Scaverius
Когда-нибудь

Scaverius
Позволю себе пару ремарок и на этом, пожалуй, завершу.
В той конкретной работе, возможно, и не оскорбляет, но, Вы знаете, для меня тот, кто открыто, вот так внаглую, как Жуков, обвиняет других историков в том, что те продались Западу, в том, что они "шелкоперы" и пр. - теряет человеческое лицо. Для меня это уже не "историк" и не учёный. "Лично меня так учили" (с). У меня есть в адрес таких подходящие слова, но за них забанит Реф))
Давайте всё-таки обойдёмся без конспирологии и подобных вольностей. С таким же успехом можно сказать, например, что власть у нас сильно просоветская, как постоянно говорит, например, д.и.н. Волков и многие другие учёные.
Не стоит забывать, что многие важные документы времен террора до сих пор засекречены, например,
В общем, тут уже чисто ИМХО на ИМХО, так что лучше всё это прекратить - дискуссии на 1000 комм., как тут неподалёку, мне не хочется.
Жаль, что Вы не хотите задать все эти вопросы историку, специализирующемуся на том периоде. У меня всё-таки другая локация и другое время, поэтому я не считаю себя специалистом именно по этому вопросу.
Но, что касается первого вопроса, это же вроде бы "общее место".
Например, процитирую работу Н.Потаповой (https://flibusta.appspot.com/b/610689?GftUWhwq):
И т.д. и т.п.
Ещё дальше там приводится, например, любопытный механизм одобрения массами раскрутки террора как избавления от вредителей и шпионов.

Agenobarb

Я видел разных людей. Ангажированных и неангажированных. Видел людей, который обвиняли других людей в том, что они продались Западу или Кремлю. Видел также, как тот же историк corporatelle доказывал, что смертность в советских лагерях была больше, чем в немецких, беря...лагеря в СССР за 1933 год (то есть когда в СССР был массовый голод). Для меня историк corporatelle, после того как он всячески пытался доказать, что "Сталин хуже, чем Гитлер" тоже перестал быть историком. Перестал. Навсегда. Это "человек, который далеко пойдёт". Как и д-р. исторических наук Волков, которого я лично поймал на прямом подлоге, когда он процитировал работу К. Маркса о революции во Франции и привел оттуда якобы содержащийся в работе вывод. 100% не содержащийся в той работе. В общем, у каждого свои представления. И выяснять эти представления в итоге, увы, люди будут как всегда на баррикадах. А не в дискуссиях. Так было всегда в истории. Сначала взаимные обвинения в фальсификациях, а потом - потом просто "у кого больше властного ресурса". А оппонент как минимум лишится всех своих научных степеней. Подождите, может вы до этого и доживете, когда всех "сталинских ревизионистов" будут шельмовать как в эпоху сенатора Маккарти в США. А может будет наоборот. Это как кривая исторического процесса вывезет. Увы, но человечество развивается именно так. Силой или путём массовой травли устанавливается "истина". Потом она корректируется. Потом устанавливается другая "истина". В политике - только так, и это не конспирология. Это мировая история. Историческая наука от этого свободна только условно. В том смысле, что период до 1917 года меньше подвергся "искажениям в угоду" той или иной политической линии, чем период после. Вот когда период существования СССР станет "далекой историей" и всем будет глубоко наплевать, кто там кого сажал и в каком порядке - можно будет дождаться объективного исследования. А пока этой объективности просто нет и быть не может. Ну, например, у нас такая личность как Иван Грозный стала историей. Всем ясно, что это был определенный царь в определенную эпоху. Четко отграничены рамки опричного террора, определены причины и следствия. И мнение "сторонников канонизации Ивана Грозного" - это действительно мнение маргиналов и фриков. Но на них никто внимание не обращает. Власти бы надо понять, а почему И.В. Сталин в обществе так популярен, что возникает стихийный "культ Сталина". Но власть этого понять не может, потому что тогда власти придётся менять отношение к населению. А менять они его не хотят. Вот и всё.

У меня тоже большие вопросы к периоду 30х годов (и я тоже считаю, что у нас впереди честные исследования по этому вопросу). Но теория "параноик Сталин, страдающий жаждой власти, всех пересажал", к чему сводятся рассказки либералов, меня не убеждает. Не убеждает потому же, почему "параноик Гитлер был расист и антисемит" - тоже. В истории действуют объективные закономерности. И если они не выявлены в конкретную эпоху, это значит, что либо эпоха не исследована до конца, либо она не стала историей, а так и осталась актуальной политикой. Я знаю, например, что нацизм - это порождение очень определенных культурных, политических и экономических тенденций внутри Европы. В этом смысле нацизм как явление подготовлялся не раньше, чем с втор. пол. ХIX в. И Гитлер там - это не вполне умный и слегка психопатичный "конечный продукт", того самого коктейля из расизма (Ж. Гобино), идеи сверхчеловека (Ф. Ницше), геополитики (Ф. Ратцель), арийского мифа (Г. фон Лист), идей "пруссачества" (О. Шпенглер). Замечу, что нацизм был правым тоталитарным режимом. И тем не менее там не производилась "децимация элиты", никто массово не сажал и не преследовал государственных чиновников. В рамках сталинизма - сажали и преследовали. И объяснять всё фигурой и личностью Сталина - как минимум странно. Если перед нами "разгром ЦК и НКВД", то причем тут "чистка перед войной". Тут либо власть взяли действительно кровожадные тираны и придурки (и тогда их ждала бы судьба Робеспьера и проч.), либо происходила политическая борьба на самом верху, причем серьезная и скрываемая пышными словесами о "борьбе с троцкистско-зиновьевскими вредителями". Либо-либо. Вот и всё. Нет, с "троцкистами и зиновьевцами" боролись, естественно. И Троцкого били ледорубом. Но это 1% от реальной борьбы и реальных репрессий. Так не бывает, чтобы я, взял в руки оружие в комнате полной людей и желая застрелить одного человека в этой комнате - пристрелил всех в этой комнате, поднялся наверх - пристрелил всех в других комнатах дома, вышел на улицу, поджёг все дома на улице и потом пошёл и спалил целый город. А потом сказал: "ребята, я тут так с вредителями боролся". Это я так могу сказать выжившим из других городов. Но мотивы-то у меня другие должны быть (если я не конченный психопат).

А можете подробнее? Интересно же.

Agenobarb

Если видео с youtube не удалили. Нет, нашёл - https://www.youtube.com/watch?v=caXVWRA4m8w&ab_channel=%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80, вот видео (Сахаровский центр "Белое движение в Гражданской войне").

"Марксистский подход он это и предполагает, что гражданская война - это восстание пролетариата, допустим, Маркс, известна его статья "Гражданская война во Франции" и вот имелось в виду восстание Парижской коммуны. Это и было в понятии" (с начала до 3:35). Ответ у меня под ником Raiseflag Surrender был таким:

"Искажение истины началось с самых первых утверждений уважаемого историка. Работа К. Маркса "Гражданская война во Франции" доступна всем по ссылке - https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Civwar/civwar-01.html#d1. И что же К. Маркс пишет о том, кто развязал гражданскую войну? А вот что: "Капитуляция Парижа, отдавшая во власть Пруссии не только Париж, но и всю Францию, закончила собой длинный ряд изменнических интриг с врагом, начатых узурпаторами 4 сентября, по словам самого Трошю, в самый день захвата ими власти. С другой стороны, эта капитуляция положила начало гражданской войне, которую они затем повели при содействии Пруссии против республики и Парижа. Ловушка была уже в самих условиях капитуляции. В тот момент более трети страны было в руках врага, столица была отрезана от провинции, все пути сообщения нарушены. При таких обстоятельствах избрание лиц, которые являлись бы действительными представителями Франции, было невозможно без достаточного времени на подготовку. Именно поэтому в тексте капитуляции и был установлен недельный срок для выборов в Национальное собрание, так что во многих частях Франции известие о предстоящих выборах было получено лишь накануне самих выборов"

Итак, гражданскую войну повели сторонники буржуазии при содействии Пруссии против республики и Парижа, который капитуляции перед врагом не хотел и восстал. Что же утверждает историк Волков? А вот что: ""Марксистский подход собственно говоря это и предполагает, что гражданская война - это восстание пролетариата, как, допустим, Маркс в статье "Гражданская война во Франции" имелось в виду, да, восстание Парижской коммуны".

А вот еще цитата из той же статьи: "Таким образом, невиданное дотоле разорение Франции побудило этих патриотов — представителей земельной собственности и капитала — на глазах и под высоким покровительством чужеземного завоевателя завершить внешнюю войну войной гражданской, бунтом рабовладельцев." Так что, уважаемые - читайте первоисточники. Не позволяйте дурить себе голову. К чему бы там не призывал Ленин в неопубликованной работе (откуда Волков и взял "Превращение империалистической войны в войну гражданскую", но "марксистский подход" тут ни при чём, как мы видим.
И наконец, еще (https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Civwar/civwar-02.html) : "Но из отвращения к гражданской войне, которую старались навязать Парижу, Центральный комитет продолжал придерживаться чисто оборонительной позиции, не обращая внимания ни на провокационные выходки Национального собрания, ни на узурпаторские действия исполнительной власти, ни на угрожающую концентрацию войск в Париже и вокруг него. И вот Тьер начал гражданскую войну: он отправил Винуа во главе многочисленного отряда полицейских и нескольких линейных полков в разбойничий ночной поход на Монмартр, чтобы, напав врасплох, захватить артиллерию национальной гвардии".

P.S. Там и дальше такая же ложь. Волков - опытный историк, доктор наук, поэтому он не может не знать, что лжёт и лжёт сознательно. Отсюда и все признаки лжеца - мямление, бегающие глаза и проч."

Конец моего ответа. Судите сами, был ли я прав или был резок. Тем не менее д-р исторических наук Волков действительно прекрасный специалист по, скажем, численности офицерского состава (прибыли и убыли) и так далее. Я могу потом дать ссылку, где я во всём с ним был согласен. Но с этого видео, которое я не досмотрел до конца, я понял, что он склонен к подобным вот вещам, к сожалению. До этого я думал, что он, хотя и белый историк, но честен к своим оппонентам. Но это его враги (он так их воспринимает). И поэтому ложь в отношении них он не считает для себя недопустимой.

Scaverius
Спасибо за ликбез про коммунизм. Идеологически я крайне далека, но для общего развития - любопытно.

maredentro

Это не ликбез. Чтобы расписать про коммунизм нужно долго писать. И не один раз. Нужно выделять еще утопический коммунизм (в том числе в литературе его много, в теории-то он давно отвергнут). Нужно, наконец, разбираться с тем, сколько существует видов анархокоммунизма (то что я так назвал на деле просто "широкий термин", а так там есть анархокоммунизм, анархоколлективизм, анархоплатформизм и проч.). С евразийским коммунизмом надо разбираться, так как внутри него существует по сути левое евразийство, христианский социализм (Булгаков, Эрн, Свенцицкий - в ранний период своего философского развития) и то, что я назвал "интегральный коммунизм", который я все же сюда помещаю, в эту третью категорию, но это плод моих личных размышлений (если что теоретическая часть этого всего мной не дописана и в кратком виде составляет более 110 страниц).
И это только (всё вышеописанное) - идеологическая часть коммунизма. А он существовал еще и в реальности - в первобытном обществе в виде общинного коллективизма (К. Маркс называл это "грубый", "примитивный коммунизм", "архаическая формация"), в раннесословных и клановых обществах латентно в виде систем этнической и/или социальной взаимопомощи низов (цеховая система, крестьянская общинная система), а также религиозных движений и сект, религиозных институтов (ессеи, ранние христиане, киновийные монастыри, наконец, некоторые "социальные секты") ну и "реальный социализм" в виде социал-демократических режимов в разных странах мира и социалистических государств в Китае, СССР и проч. (сейчас первое переживает тяжелый кризис или уничтожено, второе тоже по сути уничтожено).
По сути сейчас уникальный для всего человечества момент, когда мы близки к полному исчезновению политического коммунизма. А за ним наступит фаза исчезновения теоретического коммунизма. По сути то, что мы сейчас переживаем - это переход с моей точки зрения к тому, что Дж. Лондон описал в "Железной пяте". То есть от первобытной (архаичной) формации человечество перешло через целый "веер" разных укладов - к классовой формации. А от классовой формации (а капитализм - это "последний" способ производства этой формации) К. Маркс считал, что оно перейдет к коммунизму. Проблема заключается в том, что в ХХ в. человечество научилось планировать и проектировать социальные процессы (логик и советский диссидент А.А. Зиновьев назвал это "эволюционный перелом"). Даже в результате этого "перелома" капитализм не сможет сохраниться. Но вот его элита - может. И она перейдет к "постклассовой" формации, только это будет не социализм. Это будет мешанина разных укладов - от азиатского и рабовладельческого до сословно-феодального до капиталистического. Но напоминать это будет больше всего рабовладение. Элементы коммунизма там практически будут устранены совсем. Неизвестно, сможет ли человечество вообще выйти из такой формации или просто умрёт там от полной или частичной остановки НТП. Будущее покажет. Есть вариант "оптимистический". Увы, он такой в кавычках. Это - "ограниченная ядерная война", в результате которой современные кап. государства разрушат друг друга настолько, что возникнет возможность избежать "постформации". И "пессимистический". Он прекрасно вписывается в христианскую парадигму "и нельзя будет продавать и покупать" и так далее. "Число" будет ставится на руку и лоб и считываться с помощью сканирования. По сути в Откровении нам описана именно "постформация".

Scaverius
Ликбез - ну это же я условно сказала, имелась в виду просто некая полезная информация (которая не обязана быть исчерпывающей).
По поводу последнего абзаца - не могу прокомментировать, ибо банально некомпетентна и не в курсе тех источников, которые вы упоминаете.
А на обывательском уровне являюсь однозначным приверженцем капитализма, как на данном этапе единственного строя, ведущего к богатству и изобилию. И надеюсь, что он будет процветать еще многие годы )))

maredentro

Он будет процветать какое-то время. Но уже сейчас большинство человечества к изобилию и богатству он не ведёт. Хотя процветает он уже по сути на всём земном шаре.