И король-чародей - это кстати вопрос к дискуссии о том могли ли люди колдовать или нет. Получается что могли.

Немного Белый
Еще вопрос, чьим учеником тот был. И наиболее вероятный правильный ответ, я подозреваю, очевиден. К слову, он мог и не "своей" силой колдовать.

П_Пашкевич
Кольца вроде бы увеличивали природные способности, но не давали их с нуля. Вопрос в том, когда его стали звать королём-чародеем. Когда он ушёл в тень и стал рабом Саурона или раньше. Мне кажется раньше. Значит скорее всего значительная часть магии была людская, не от Саурона.

Немного Белый
Да почему обязательно людской? С высокой вероятностью Чародей был нуменорцем. Он мог быть входить в окружение Саурона еще в те времена, когда тот изображал из себя великого гуру в Нуменоре. А что там творилось, помните? Вплоть до, емнип, храмов, посвященных Морготу. Сам же Моргот при этом был низвергнут, скован и лишен силы. Спрашивается, почему черный культ при этом имел большую популярность? Вариант объяснения: да потому что сам Саурон обеспечивал эффективность черных ритуалов, делясь силой с колдунами-жрецами.

П_Пашкевич
Гэндальф:Я знаю все заклятья на всех языках, даже орочьих, для открывания чего угодно. Я и сейчас с ходу могу штук сто вспомнить. Но понадобятся самые простые, незачем перебирать все.

Если даже орки были способны к колдовству, то люди тем более.

Немного Белый
Это опять сложный момент. Если бы мне хотелось упираться рогом и доказывать, что "человеческого колдовства" в мире Профессора нет, я бы сейчас стал вам напоминать, что по самой известной версии орки созданы на основе эльфов. Но во-первых, мы помним про Беорна, а во-вторых, я просто не хочу этого делать. Лишь замечу, что Гэндальф умел "темнить". Между прочим, он не сказал, что эти орочьи заклятья действенны, он всего лишь заявил, что они предназначены для того-то и того-то, а ведь, возможно, толку с них ноль. Скорее уж можно вспомнить троллий кошелек в "Хоббите" - правда, зачем троллю кошелек? Вот не шероховатости ли это канона? :)

П_Пашкевич
Ну тролли то разумные, может что покупали у гоблинов. А от идеи происхождения орков от эльфов вроде Толкин решил отказаться. Мне кажется скорее уж от гномов. Живут под землёй, не любят свет, копаются себе там. К обработке железа и техническому прогрессу склонный опять же. Ну и роста мелкого. Понадобилось новую породу орков выводить, чтобы они хотя бы до людей дотягивали.

Немного Белый
Версии "от гномов" я у Профессора не припомню, да и нехороша она по целому ряду причин. Не уверен, что она даже хронологически получится (надо прикинуть, когда эльфы впервые повстречались с орками и когда пробудились творения Аулэ). А еще гномов плохо брали даже Сауроновы кольца.

П_Пашкевич
Так эльфы были настолько круты, что сделали сауроновы кольца. Их исказить ещё труднее было бы чем гномов.

А вообще это спор ни о чем а общем то. Но было бы круто, если бы Бильбо сделал из Фродо чародея-песнопевца. И он по ходу похода братства учился усыплять гоблинов, сковывать воды реки льдом для переправы и т.д.

Немного Белый
Но это был бы и не Фродо, и не ВК. :(

Ну почему, а вдруг Бильбо только привил любовь к поэзии а Леголас допустим уже объяснил в общих чертах принцип действия волшебных песен, или кто-то из свиты Элронда, пока они в Риверделле отдыхали. Почему король чародей может заклятиями рушить ворота, троль иметь зачарованные предметы, а бедный хоббит в роду у которого 50 поколений назад возможно был полуэльф не сможет спеть волшебную песню.

Немного Белый
Не продолжая спора о матчасти, спрошу лишь одно: а зачем? Сделает ли это ВК лучше?

Хоббиты тем и хороши, что они - простые маленькие создания с горячими человеческими сердцами, а не кудесники и не супергерои.

П_Пашкевич
В принципе согласен. Но людям свойственно искать что-то новое.

П_Пашкевич
Скажем так я понимаю что ваша логика оправдана с точки зрения ВК, а вот в повествовательном сказанном нарративе Хоббита что-то такое с натяжкой могло бы иметь место.

Немного Белый
Ну, среди фанфиков по Средиземью можно найти всякое. :) Правда, я АУ обычно дропаю.

А правильно ли их делить: мир-то один.

П_Пашкевич
Мир один, нарратив разный. Сказка про приключения которые могут сами постучать к вам в дверь. И книга про войну и скажем так моральную эволюцию героев. Вы сами спросили а нужно ли это. В нарративе ВК, в истории которую рассказывает ВК, скорее это было бы лишнее. А вот если бы вместо ВК был бы Хоббит, часть вторая, там бы это смотрелось более менее органично. По крайней мере органичнее чем а ВК.

Немного Белый
Я думаю, что если бы Профессор написал вместо ВК просто вторую часть "Хоббита", он остался бы просто хорошим детским писателем. А так стал классиком. :)

П_Пашкевич
Кстати как теория, а возможно своим процветанием Хоббитания обязана Тукам, которые каждый год сами того не зная на празднестве распевают дневные волшебные песни, способствующие повышению урожая и отпугивающие темных тварей не хуже чем клинки следопытов - дунаданцев. Иначе, кто знает может быть мертвые с упокоищ уже давно бы обошли владения Бомбандила стороной и прорвались в Шир.

Немного Белый
Или каждая затяжка кого-нибудь из хоббитов дымом трубочного зелья ослабляет скованного Моргота за гранью мира. :)

Можно допустить что угодно, вопрос один: что это даст?

Кстати, о песнях. Знаю я сюжет, где песни ГГ имеют репутацию, будто бы их могут выдержать только истинные храбрецы, а остальные побегут от страха в ужасе. В основе этой репутации там всего лишь недоразумение, никакой магии там нет, но оно работает! И песни те, кстати, вовсе не ужасные: обычные хорошо исполненные оперные арии и прочий классический вокальный репертуар.

П_Пашкевич
Это если обосновывать откуда у Фродо или Бильбо появились способности чародея-песнопевца.

Немного Белый
Ну, если вам хочется написать ООСно-АУшный фик по "Хоббиту" - дерзайте! В контексте мира я в принципе могу представить себе то, что написал постом выше (ну, не оперное пение, конечно, просто обычные песни, принимаемые за волшебные с должными последствиями), но все равно это будет АУ с ООСом.

П_Пашкевич
Ну это восприятие уже каждого. А я могу представить, что часть Хоббитов зналась с эльфами и а клане лесовиков даже есть немного крови лесных эльфов. Не королей конечно, а обычных промтолюдинных энтов. А значит есть вероятность, что они научатся волшебству.

Немного Белый
Энты-то тут причем? Да и зеленолесские нандор не так "просты", как это казалось Бильбо, угодившему к Трандуилу в плен. Брак с людьми, например, у них известен только один.

П_Пашкевич
Кстати почему Гэндальф выбрал именно Бильбо. Может потому что увидел знаки, как он объяснял. А может, потому что Гэндальф ЗНАЛ родословную Бильбо. И знал на что он способен.

П_Пашкевич
Там эльфы должны были быть. Сутки без сна сказываются.

П_Пашкевич
Это скорее всего известно на счёт брака о верхушке эльфов, но там и рядовые эльфы были. Которые в сказаниях не упоминаются.

Немного Белый
Митреллас, вышедшая замуж за человека Имразора - в общем-то не из "верхушки". А вообще такие браки - штука, которая в принципе может быть только редко-редко. Очень уж велика разница в продолжительности жизни. Кстати, тема, которую я регулярно затрагиваю в своих текстах.

Немного Белый




Тоже аллюзия, да?

Nalaghar Aleant_tar
Простите, а тут что, целый народ на ваших фото? Там были целые гномьи народности, отличающиеся от друн друга, почти также как гномы от людей к примеру.

Нет, на снимках фенотипические разлет для одного вида. А притягивание за уши сравнения эльфы-люди-гномы - три рода хоббитов бессмысленно, как красные подошвы у Лотмана. (Критик полчаса разливается о сакральеости красного цвета - а Лотман сидит и вспоминает, как матом крыл костюмершу, не сумевшую достать нормальные кроссовки с белой подошвой.)

Nalaghar Aleant_tar
У Толкина эльфы и люди и орки могли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. Так что там вероятно все челевокообразные это более менее один вид. А что на счёт фенотепического разлёта. Если рядом эмигрантской колонией из данов, в соседнем селе спустя 300 лет тоже все стали блондинами, я тут думаю что тут есть связь, что молодые мужчины данов переодически захаживают в село. Но можно конечно что-то продолжать говорить про фенотипический разлёт.

Немного Белый
А вот тут есть интересные моменты. Например, правильно ли вообще оперировать научными категориями (а вид - как раз из их числа) применительно к фэнтезийным мирам? Эльфы и люди в мире Толкина создавались отдельно друг от друга (а тела гномов - еще и другим создателем). Спорить о, скажем, о кариотипах эльфов, гномов и людей или, скажем, о физиологических основах эльфийского бессмертия, оставаясь в рамках сеттинга Толкина, мне кажется просто неверным. В его контексте таких понятий просто нет. Если же выйти за его рамки - тогда ради бога, но только это уже не будет Эа.

Тогда это выбор между АУ и созданием оригинального сеттинга. Компромиссные решения здесь очень трудны. Я на этом поле играю, так что знаю, о чем говорю. Ну, как вариант: попаданец или его ученики начинают загонять в рамки Арды совсем другой мир, возможно даже и не фэнтезийный вовсе, навязывая совсем другим народам роли людей, орков, эльфов, гномов.

Немного Белый
Скорее - деревенька блондинов сгинет))). Карие глаза и тёмные волосы доминантны. Что до мира Толкиена - говорить о нем, применяя наши термины - это брать на себя тяжкую роль Линнеева последователя, пытаясь подогнать нашу систематику под тот мир. Хотя какое-то сходство может иметь место быть. В рассматриваемом же случае (рода хоббитов - ака аналог прочих разумных рас), любезный оппонент путает две ситуации: хоббиты, как отражение всех иных нас - именно в мире книги (чего нет) и хоббиты-отражение в восприятии Профессора, но в тексте книги это не отражено, а только самим Профессором подразумевалось в процессе написания. Полагаю, что ни первая, ни вторая версии удачными не являются.

Nalaghar Aleant_tar
Вот мне нравятся такие собеседники. Сначала они вещают о разбросе фенотипов в пределах одного вида. А когда им отвечаешь на их же языке начинают рассказывать что нельзя эти категории применять к миру Толкина. И видимо ещё и навыками некромантии владеют, раз могут рассказать, что Толкин подразумевал, а чего не подразумевал.

Ну... с некромантией мне до Вас далеко))) Что до остального... видимо виноваты телефон и моя нелюбовь писать длинные посты с оного.
поясняю развёрнуто:
- предполагать рода хоббитов аналогами других волшебных рас, опираясь на то, что они внешне несколько различаются (оставаясь, однако, в пределах хоббитского фенотипа) - умножать сущности сверх необходимого (чем Толкин, будучи учёным классической школы, никогда не грешил).
- что до того, что мир Толкина нельзя рассматривать с позиций земной таксонометрии высказано было изначально коллегой Пашкевичем (и прошу не приписывать мне чужих заслуг))). В то же время, мнение было не только высказано, но и четко и грамотно аргументировано. Потому я с коллегой Пашкевичем и соглашаюсь.
- ну и - Ваше утверждение, что мой второй пост (в котором я соглашаюсь с коллегой о невозможности применения земной классификации к миру Арды) отменяет первый (где я предполагаю неверибельностть Вашего предположения о символизме трёх родов хоббитов) - несколько демагогично. Поскольку: в первом посте речь идёт о том, что внешние различия между разными семьями-родами хоббитов ещё не превращают их в символы, а во втором - о том, что земные мерки для мира с другой онтологической историей неприменимы. Вы же - допускаете перенос нечёткую трактовку понятий, что является некорректным аргументом для любого спора.

Nalaghar Aleant_tar
ну конечно не превращают в символы. вы сказали поэтому не превращают.

Оххх... Ну скучно же...
Ещё раз. Простыми словами.
То, что Ивановы - блондины, не делает семью Ивановых символом нордической крови в русском народе.
То, что у хоббитов некоторые фамильные черты присутствуют у потомков одного предка - не делает эту группу символом другого народа. НЕ ДЕЛАЕТ. Это делаете Вы - у себя в голове. Вы можете сказать: *Мне, имярёк, кажется, что можно провести аналогию* - но это будет только Ваше впечатление, а отнюдь не данность в тексте *Властелина*.

Nalaghar Aleant_tar
Действительно скучно. Если Ивановы, Петровы и Сидоры все блондины. А их предки дружно переехали несколько лет назад из русского поселения в Швеции (где до этого жило неизвестно сколько поколений Ивановых, Петровых и т.д.0, конечно же не говорит о том, что между Ивановыми, Петровыми и шведами может бы кровное родство. Нет, никогда и не при каких обстоятельствах!

Немного Белый
А вот сейчас я схулиганю: Вас же и процитирую. :)
Можно ли считать то, как вы написали это имя, доказательством того, что король Элессар был потомком Унголианты или Шелоб?

А это уровень ваших доказательств присутствия эльфийской, гномьей и человеческой крови у хоббитов. :)

П_Пашкевич
Ара Гоги? Э, Гоги не ара! :)
А вообще связь всех пауков в мультивселенной это сильно. Паутина у них, зараз шестилапых.

Виктор Некрам
Восьмилапых :)

П_Пашкевич
то есть профессор так спешил написать хоббита чпо ошибке расписал какие хоббитские племена на какие расы похожи?

Немного Белый
Нет, он просто не имел в виду то, что вы у него прочитали.

Виктор Некрам
Восьми. Восьмилапых. Товарищ Аристотель, не повторяйте ошибок.

Немного Белый, Вы таки достали дроу.
Напоминаю комментарий, с которого всё началось:Немного Белый
Где здесь кровное родство с другими расами?
Дроу, правда, комментировал уже следующее Ваше высказывание
Немного Белый
В обоих случаях Вы указываете на ВНЕШНЮЮ и ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ аналогию. Но вот тут уже прямо заявлено о кровном родстве.
Немного Белый

Фактически, меняя форму подачи аргументов, Вы исказили их смысл до полностью противоположного. Это, сударь, именуется демагогией (осмелюсь заметить, что дроу приходилось за свой эльфийский век сталкиваться с такими зубрами и мэтрами передёргиваний, что сейчас дроу просто тает от умиления, вспоминая беспечальную юность и первые потуги в казуистике). Однакожде - все умиление не помешает дроу отказаться продолжать дискуссию на подобных условиях. О чём дроу и сообщает.