Очередной раз возвращаемся к тому, что значит "доказанное" :(
Для вас доказано, что философия - это бред. Вы в течении жизни получили некий набор фактов на этот счет, интерпретировали его и сочли полученную интерпретацию достаточным доказательством для того, чтобы считать свой тезис верным. Для меня доказано, что философия (даже те ее концепции, с которыми я в корне не согласна) - это не бред, и что утверждение "философия - это бред" в устах людей чаще всего свидетельствует об их невкуривании в тему. Я в течении жизни получила некий набор фактов на этот счет, интерпретировала его и сочла полученную интерпретацию достаточным доказательством для того, чтобы считать свой тезис верным.

Доказать мне, что философия - бред, вы не можете (пробовали, не получилось). Доказать вам, что она - не бред, я не могу (пробовала, не получилось). Т.е. вроде обе точки зрения и обладают субъективной доказанностью, но при разговоре с другим человеком толку от нее - ноль.

Общее между ними то, что они - есть. И никто в здравом уме не станет утверждать, что их нет.
По разным понятия вы это самое "есть" применительно к кружке и к абстракции разводите искусственно. Для кружки придумываете вот такое определение с вот такими признаками существования, а для абстракции - вот такое с вот такими признаками. А потом такой: оба! да определения же не совпадают! Само собой не совпадают. Вы же даже не попытались придумать общее определение для всех форм, а сразу уползли в частности, почему-то решив, что это стопудово вот настолько разное, что ничего общего. Почему - хз.

Эмили Джейн

Доказанное - значит выведенное из наблюдаемых фактов, если вкратце. В формальных системах роль фактов занимают аксиомы, но суть - ровно та же, не считая особенностей индуктивного вывода.


Не вся философия. Различные формы позитивизма - не бред. Модель-зависимый реализм - не бред. Инструментализм - не бред. Дигитализм - не бред. Много чего - не бред, даже если какие-то из этих направлений я не разделяю.

Но философия, которая представляет собой умствование на ровном месте без опоры на факты, а тем более - на логику... Ну, я не знаю, как еще ее можно назвать. Пусть будет "пустая болтовня", если угодно.


Вы сейчас смешиваете термины "доказать" и "убедить". Строго говоря, нельзя доказать кому-то, можно просто доказать. А убедить можно и без доказательства. И я сильно подозреваю, что в вашем случае как раз последнее: нечто убедило вас в правильности некоторых направлений философии, но вряд ли это нечто было доказательством.

Применительно к какой-нибудь теореме - да. Применительно к формированию какого-то суждения у какого-то человека - не всегда.

Тут ведь как? Если теорема на самом деле доказана и это доказательство внятно и состоятельно, то субъективный фактор пропадает. Любой человек, который настолько погружен в математику, чтобы понять суть этого доказательства, сочтет, что теорема доказана. А вот в нашем случае так не получится. Не существует никакого такого доказательства или доказательств, которые вы могли бы предъявить любому человеку, всерьез погруженному в философию, и самим фактом этого предъявления вынудить его согласиться с вашей правотой. Просто нет. Кого-то конкретного вы можете именно что убедить. Но доказать? Фи же. Т.е. ваши "доказательства" - эт никакие не доказательства (в объективном смысле). Это просто то, что по каким-то субъективным причинам убеждает лично вас, кажется доказательным лично вам. И у меня - аналогично. И упирать на то, что ваши доказательства доказательнее, чем мои - это... ну... забавно. И бессмысленно.

Эмили Джейн

Знаете, как это звучит для меня?

Общее между декоративным растением рода шиповниковых и плоской кривой четвертого порядка с уравнением в полярных координатах rho=R*sin(k*phi) - то, что обе они - розы. И никто в здравом уме не станет утверждать, что первое или второе - не роза.

Вот буквально так. Термин "быть" (со всеми его синонимами и формами, такими как "существовать", "наличествовать" и т.п.) относится к двум кардинально различающимся понятиям. По историческим причинам для их обозначения используется один и тот же термин, но и только.


Нет, почему же? Общего - до хрена. Например, название. Или то, что мы с вами можем обсуждать как первое, так и второе. Или то, что ни первое, ни второе не является матерным ругательством. При желании можно хоть до глубокой ночи перечислять сходства (как и между любыми другими понятиями), но вопрос в том, насколько полезно объединять принципиально различные понятия на том лишь основанием, что когда-то их обозвали одним термином.

Тем не менее, мы вполне можем поднатужиться и натянуть любую сову на любой глобус, включая этот. Банально объединить два определения связкой "или" - в этом случае у нас получится определение, одинаково хорошо работающее как для табуретки, так и наименьшего натурального числа, большего единицы. Только я серьезно сомневаюсь в том, что даже такое определение вас устроит.

Эмили Джейн

Просто потому, что не всех людей, включая "всерьез погруженных в философию", убеждают доказательства, сколь угодно точные. Пытались доказать хоть что-нибудь адепту диамата? Это не просто бесполезно, это вредно. Ему указываешь на противоречие среди его заявлений, и он довольно кивает, мол, да, конечно, противоречие. Единство и борьба противоположностей-с! Говоришь, что вот здесь противоречий нет, и он с той же довольной физиономией соглашается: мол, ну вот видите? Все сходится, вуаля!


Знаете, что меня убеждает? Доказательства. А остальное - нет.

Во-первых, в наше время бессмертие создаст большие проблемы с документами - это в прошлом можно было тупо переехать в другую страну и назваться новым именем.
Во-вторых, бессмертие требует как минимум физической сохранности тела, иначе уподобишься струльбругам.
В-третьих, вряд ли для человеческой психики подобное пройдет бесследно.

Итого - слишком много проблем :)

Танда Kyiv
Я рад, что кандидатов так мало. Если где-то будут раздавать бессмертие, мне не придётся долго стоять в очереди.

BrightOne
Я не сомневаюсь, что для вас это звучит иначе, чем для меня, это было ясно сразу. Но проблема в том, что ситуация с розой - это не прямая аналогия. И когда оно звучит для вас как прямая аналогия - это меня.., удивляет. Вот прям очень удивляет.

С розой это проявление даже не многозначности слова, а омонимии. С существованием же значение ровно одно и то же. Когда мы говорим, что нечто существует - мы придаем этому нечту один из бинарных признаков: существование/несуществование, утверждая свою уверенность в том, что это нечто в той или иной форме объективно является частью реальности (в широком смысле этого слова). И говорим ли мы о кружке, или о идее героя - мы имеем ввиду именно это. Разнородные "понятия" же, которые вас так смущают, просто относятся чутка к другому. Они описывают КАК ИМЕННО, в каком именно выражении реализуются разные формы существования. Существование материальных устанавливается вот такими-то признаками. А существование, допустим, идей, вот по таким-то. Признаки реально разные. Потому что вещь и идея - кардинально разные, и подбить под них один и тот же признак не получится. А вот категория существования - одна и та же.

BrightOne
Знаете, как это звучит? )
"Доказательства отличаются от не-доказательств по степени влияния на меня. То, что убеждает меня - это доказательства." (с)

Здравствуйте, Лев Николаевич, не узнала вас в гриме :)

Ну к чему пришли сегодня?)

PersikPas
это изначально бессмысленный разговор, но Эмили, кажется, прётся от процесса

Местами - да

Танда Kyiv

Все проблемы разрешимы, если ты не мертвый. :-)

Эмили Джейн

Это не просто омонимия. Упомянутая плоская кривая была названа так именно потому, что она по внешнему виду напоминает цветок (не обязательно розу, но в том числе, форма зависит от коэффициента k). То есть для абстрактной сущности, которая ни разу не растение и вообще не физический объект, название подобрали, исходя из поверхностного визуального сходства.

Нечто подобное произошло и с существованием. Я не занимался историей происхождения и эволюции этого понятия, но сильно подозреваю, что унификация существования в смысле 1 и существования в смысле 2 произошла под влиянием идей платонизма, с точки зрения которого наш физический мир - не более, что проекция мира идей, к числу которых Платон причислял известные ему формальные системы, включая логику и математику.

В наше время в чем-то близких позиций придерживаются представители дигитализма (в первую очередь это Макс Тегмарк и Стивен Вольфрам), и, возможно, вам это в чем-то даже покажется реально похожим: как минимум по вопросу существования. С точки зрения этого философского направления наблюдаемая способность создать математическую модель любого физического объекта или явления означает, что физический объект - и есть математическая структура. То есть дигитализм отрицает понятие субстрата как такового (будь это материя, дух или что-то еще), и утверждает, что реальность - совокупность математических отношений. Исходя из этого, любой математической структуре соотвествует некий физический эквивалент, хотя совсем не обязательно этот эквивалент имеет отношение к наблюдаемой нами вселенной.

То есть что получается? В дигитализме математическое существование всегда сопровождается физическим, и это, наверное, как раз то направление, где эти два явления настолько близки, насколько это вообще возможно. Но! Даже в дигитализме они не эквивалентны: их значения различны, пусть и сопровождают друг друга. Аналогично, каждое физическое тело характеризуется как скоростью, так и ускорением, но скорость - не есть ускорение.


Вот! Вот это уже лучше. Вы сейчас, по сути, наконец-то дали определение: "существовать - значит принадлежать реальности". Остается разобраться с тем, правильно ли мы понимаем смысл термина "реальность". Обычно под ней подразумевают "объективно явленный мир": в этом случае придется забыть о числах и прочих абстракциях, поскольку они не принадлежат объективному миру, они его разве что могут характеризовать. Если с этой трактовкой вы не согласны, тогда что вы понимаете под реальностью?

Эмили Джейн

Странно, если для вас это так звучит. Доказательства имеют вполне объективные отличия от не-доказательств безотносительно моей персоны. Их нетрудно формализовать и даже оформить в виде программы на одном из логических языков типа Prolog.

BrightOne

Скажем так, проще всего - если это какой-то официальный эксперимент :) тогда хотя бы отпадает проблема с документами. Но остаются вопросы потери близких, эмоционального выгорания и т.д. В любом случае, наш мир не имеет комиксной техномагии, а потому бессмертие пока недостижимо. Максимум - создание программы, в которую будут внесены реакции человека, его интересы, его знания и т.д. - этакая цифровая копия. Но такая копия либо застынет на одном месте (на манер живых портретов из ГП), либо, если у нее будет возможность развиваться, чем дальше, тем больше будет отличаться от реального человека - просто в силу разного опыта.

Вариант Дункана Маклауда, как уже говорилось, в наше время требует либо хакерских навыков, либо знакомств в криминальном мире, а также финансовой обеспеченности (для переездов и создания новой легенды каждые лет двадцать. Ну, реже, если подключить магию - какой-нибудь амулет/чары, что позволит имитировать старение, тогда можно задержаться на одном месте лет на 50...).

Танда Kyiv

Не так все плохо. У нас уже есть средства, пусть и не очень впечатляющего, но все же продления жизни. За это "добавочное" время жизни есть шансы дождаться появления чего-то более радикального, а то и принять участие в его создании (биотехнологии, нанотехнологии, импланты, киберпротезы и все такое).


Оцифровка - да, тоже перспективное направление, хотя и не сегодняшего дня задача (разные варианты киборгизации сейчас реалистичнее выглядят). Ну а что со временем станет отличаться от оригинала - так ведь и сам человек в процессе жизни здорово меняется. Ну и на крайний случай есть еще криосохранение - для тех, кто умирает уже сейчас и не имеет возможности дождаться технологий радикального продления жизни. Есть шанс, что через энное количество лет, когда уровень технологий заметно повысится, мы сможем ревитализировать криопациентов.

Формализовать-то нетрудно. Но если специалисты в теме, к которой относятся доказательства, в преобладающей массе не считают их доказательствами, то ценность такой формализации крайне сомнительна.

Монстропост про розу, сорри, читать не стала: вынуждена выпасть из всех дискуссий на ффми до мая месяца, поэтому нет смысла вникать и писать ответ, зная, что ответ на ответ я точно не увижу (

Эмили Джейн

Ну вот специалисты в астрологии не считают доказательствами аргументы ученых о том, что астрология - чушь собачья. Ценность и здесь крайне сомнительна?