Нет, это же ваша информация. Пока голословные заявления.

Повелитель Мух

//Когда это восток и Крым добровольно соглашались жить в Украине? //
Уважаемый Андрей Бон был несколько не прав относительно
про "добровольно соглашались".Восток и есть Украина по сути своей (в селах говорят по-украински, пусть суржиком, но основу составляет именно украинский), а про Крым, мне кажется, в настоящее время говорить невместно.

//вы сейчас не убеждаете что миллионы этнических русских и русскоговорящих надо учить украинскому?//
Убеждаю. По той же причине, по которой миллионы людей разных национальностей учили в СССР русский.
Не столько потому, что "на нем разговаривал Ленин", сколько потому, что на нем разговаривала бюрократия.
А в Украине логично, что бюрократия будет говорить по-украински, а не по-польски или по-русски, нет?

//Про восстановление СССР разговаривают только украинцы в интернете, уверяю 100% людей которых я знаю, не носят красные звезды под куртками. И большинство Украина слабо интересует. Ваши сми орут как резанные, вот вы всему и верите.//
Замечательно! Значит, украинцы, верящие своим СМИ, ничерта не разбираются в том, что происходит в РФ.
Тогда почему россияне, и вы, в частности, уверены, что ТОЧНО знают, что происходит в Украине и как ей надо жить?!

(//кстати, Украина была в обеих империях)//
Ну, была, и что?

СССР был тоталитарным. Чем вам не понравился пример Швейцарии? Насчет сми надо отделять зерна от плевел, я не смотрю тв, а инфу черпаю с новостных сайтов РФ, Британии, Америки, и изредка Украины.

Повелитель Мух

//Чем вам не понравился пример Швейцарии?//
Своей уникальностью.
У меня есть знакомая, которая отдыхает каждый год на море вместе с детьми от трех мужей, в компании с этими бывшими мужьями и их новыми семьями, а также новой семьей бывшей жены ее теперешнего мужа.))) Рискнете предложить это всем парам в разводе?))
Ну, и тем, что "что немцу - хорошо, то русскому - смерть."

//Насчет сми надо отделять зерна от плевел, я не смотрю тв,//
Безусловно, надо. Я вообще ни разу не высказалась по поводу что и как в РФ. Я просто не знаю, последний раз была в Москве, на международной выставке, 10 лет назад, в течении 1-го дня. И, что я буду рассказывать? То, что мне показывают на картинке? Неважно, на ТВ или в сети.
Я прекрасно знаю, КАК умеют делать картинки.

Но, за последние 2года я объездила в командировках практически всю Украину.

Среди моих заказчиков есть ВИП-персоны из политики и бизнеса.

Мои подчиненные - что называется, простые люди, зарабатывающие на хлеб и к хлебу трудом на земле.

Среди моих знакомых - семейные пары, всю жизнь (кто 50, кто 20, кто 10лет)прожившие вместе в мире и согласии, при этом один из супругов говорит на русском, другой - на украинском.
Это не значит, что другой не умеет. Просто каждый из них говорит на родном. А для их детей родные - оба.

Я живу в Киеве, мои близкие бывали на Майдане, мои коллеги поддерживали его деньгами и делами.

И ВЫ МНЕ будете рассказывать, что у нас и как?!

Я не рассказывал ничего вам про Украину. Вообще.

Повелитель Мух


//Про восстановление СССР разговаривают только украинцы в интернете,//

//Одна из первых инициатив новой власти было ликвидация регионального статуса русского языка, тем самым противопоставляя себя правительству РФ.//

//чему в ваших школах теперь учат? ненависти?//
Вдогонку: это не школа. Это собрание учащихся ПТУ на фоне начавшихся разногласий по поводу ЕС и ТС.

Ну первое я не слышал от россиян. Только в интернете и только от украинцев. Тут не надо жить у вас, чтобы такое услыхать.

Второе и не секрет вроде.

Третье , это - комментарий к видео. Оно говорит само за себя. В школе же они учились? ПТУ после 9 класса вроде? Возраст школьный. И чойта они орут про гиляку, что бы это ни было? Ничего себе мнение насчет ТС и ЕС. И прыгают. И черно-красный флаг.

Повелитель Мух
Так разве я относительно того, правы вы или не правы, приведя цитаты?
Я исключительно относительно того " я не рассказывал про Украину".
Хорошо,убедили, я не права. Вы действительно не рассказывали. Вы ВЫСКАЗЫВАЛИСЬ. Вы имеете свое мнение - имхо, базирующееся на данных из интернета.

Просто хочу заметить, что ваши (и не только ваши) оппоненты здесь, на сайте, в том числе с юго-востока Украины.
Причем, как мне кажется, для большинства из них украинский - второй, после родного русского.
*Я, наверное, исключение - они оба для меня родные,с рождения*.
Так расспросите их - о их собственном опыте, ПОЧЕМУ, будучи русскоязычными, они ТАК отстаивают Украину и украинский как государственный. Именно о личном опыте - а не о видео, которые неизвестно кто снял и, главное, неизвестно (вернее, известно)зачем выложил.
Дураков и подлецов хватает везде. Будем ориентироваться на них?

А на каких еще данных мне базироваться? В ФСБ я не служу, украинские канал не смотрю.

И я не понимаю одержимость заставить всех граждан Украины говорить на украинском.

Повелитель Мух
я предложила, на каких.

А относительно "одержимости"... НИКТО не говорит о заставлянии "ГОВОРИТЬ".
А вот ПОЛЬЗОВАТЬСЯ - да.
Говорить, читать,писать, слушать и смотреть - пожалуйста, на любом языке, на котором желаете.
Но при этом УМЕТЬ говорить, читать, писать на ОБЩЕМ для ВСЕЙ страны языке - эта запредельно для понимания?

еос

И при этом пишите:

Итак. У жителей страны по вашему должен быть государственный язык, понятный всем.
При этом по вашему русский понятен всем жителям Украины. Украинский не всем.

Какой из этого можно сделать вывод?

То, что на Украине следует убрать в качестве государственного языка украинский, непонятный всем жителям страны и сделать им русский, понятный всем.

Вот такой любопытный вывод :)


Нет.
Не должен быть. В мире хватает примеров стран, где сосуществуют разные языки. В Канаде лишь 17,5 % населения знает оба языка. Большинство англоканадцев не говорят по французски и большинство франкоканадцев не говорят по английски.
Или та же Швейцария... Или Беларусь. Можно еще примеры найти при желании.

С технической точки зрения в сосуществовании двух и более языков нет ничего сложного - при прямизне рук и их должном анатомическом расположении, разумеется - наворотить ошибок можно везде.

Понимаете, все дело в масштабе. Если на неком язык говорит два с половиной человека - то тут вы правы, пусть учат какой-то из государственных. Впрочем, и при небольших численностях можно дать некоторые права - хороший пример белорусы в Польше, которых несколько десятков тысяч в одном из регионов и которые могут общаться с органами власти на родном языке.

Но если на каком-то языке говорят многие миллионы, если на нем говорит ощутимая доля населения страны - то следует дать им права. В том числе право учиться на родном языке (от детского сада до вуза), право общаться с властью на этом же языке и право не употреблять другой язык.

Дать равные права языку на котором говорят миллионы людей, значительная часть населения страны - разве это запредельно для понимания?


Название страны не аргумент. Ибо тогда в Канаде должны разговаривать по канадски, в Швейцарии по швейцарски...
И боюсь подумать на каком языке должны говорить в Соединенных штатах Америки и как он будет склоняться)) Впрочем, это ничего по сравнению с языком КНДР.



Почему нет? Отличный пример кем могла стать Украина. И стартовые условия некоторые довольно сходны.
Что мы имеем? Относительно стабильная страна, более процветащая чем Украина, без национальных конфликтов.
И, что самое интересное - в этой стране идет планомерное построение белорусской нации... и лидера этой страны очень уважают очень многие русские патриоты.

Андрей Бон

Не страшно. Ибо все знать невозможно. Как у вас со знанием великой скандинавской культуры? А культуры маори? А эфиопов? А бушменов?
Пропустили пласты?
Нестрашно ведь?


Кто вам такое сказал?
Естественно, знание языков это неплохо.
Речь шла совсем о другом - о том, является ли преимуществом двуязычие жителей Украины и в каком аспекте. Вывод - является, но отнюдь не за счет украинского. Выгода от него крайне мала.


Презрительные клички для разных народов на самом деле крайне распространены в разных культурах. Тех же немцев могут кликать колбасниками... Или русских - кацапами сами-знаете-где.

Учат английский из-за следующих причин:
- доступ к огромной по масштабам англоязычной культуре.
- доступ к огромному количеству научной, технической и т.п. литературе, справочникам, изданиям, програмным продуктам.
- язык международного общения.
- просто мода.
Украинский не может похвастаться ничем из этого.
Зачем его учить гражданину России? Разе что с научными целями или из какого-то эстетизма.
А учить языки всех соседей... хм... у России масса соседей из примерно семи разных языковых семей (у Украины, кстати, всего двух - если рассматривать сухопутные границы)


Пример неправильный. Ибо вы ПРИЕЗЖАЕТЕ в Сингапур. Русскоязычные жители Украины уже на Украине. Это их земля - зачастую по каким-то бюрократическим причудам ставшая Украиной.
И если сингапурцам не нравится что-то в их законах - то они могут бороться с ними.


Закон такой.
Но этот закон не устраивает значительную часть населения Украины.
А борьба за изменение законов и принятие новых законов вполне естественна в нашем мире. Законы не незыблемы.


А так же планомерное вытеснение русского из сферы образования, странные эксперименты с кинематографом и т.п.


Видимо потому что украинские правители могли представить последствия подобных шагов. Чем Украина в этом плане отличается от прибалтов, думаю, нет нужды пояснять.


Про то как называют русский многие украинцы, включая официальные лица говорить не будем...

Претиснения русского языка на Укриане есть, факт.


Нет. Вы обыкновенный империалист. Который считает что все должны знать язык имперского народа и наплевать на жителей колоний.

+ последствия недавно обретенной независимости. Чем-то вы похожи на абстрактного негра, который получил независимость и думает о том, что надо бы заставить белых в его стране выучить его негритянский язык, ибо они как-то плохо на него смотрят - без должного почтения к его наречию и многовековой культуре. Или, может вообще выгнать этих белых обезьян из страны - и вот тогда наступит Щастье.


Не в ходу среди адекватного населения (среди неадекватного есть и желающие Аляски, и прогнать половину регионов на свободу и т.п.). Идеи о воссоздании СССР встречаются, но нечасто... и люди как правило не думают о последствиях. А если начинают задумываться - то границы начинают проводить отнюдь не по границам СССР. Ибо идея вернуть в Россию Среднюю Азию и Закавказье как-то не вызывает у многих радости... Да и с Украиной...
Что говорить, когда возврат Крыма вызвал у многих стоны на тему что кормить надо...


Если, конечно, не брать украинский язык среди неукраинского населения :) А так - совсем ничего нигде не навязывают. Совсем-совсем)))
А территории - бодливой корове рогов не дали.
Была бы у Украины мощь - она бы вспоминала про разные "клины", смотрела бы на Кубань и т.п. Люди желающие странного на Украине есть.

Зачатки империалистической политики были - и участие в войне в Ираке, и косвенное участие в войне 888... Украинцы лезли, куда не звали. Просто масштаб невелик.
А навязывание украинского языка и нежелание признать прав у неукраинцев - это и есть империализм. Такой вот маленький локальный империализм.


Дело разумеется не только в языке.
Собственно, все происходящее можно разделить по уровням:
На верхнем уровне - противостояние олигархических кланов и великих держав, которые активно разыгрывают национальную и другие карты.

На нижнем - национальный, региональный и ряд иных конфликтов.

Чтобы сделало адекватное правительство при адекватном народе? Оно бы разрешило русский язык, тем самым выбив козырную карту из рук оппонентов, уменьшив число их сторонников и т.п. Это классическое подавление революций и волнений. Уступки умеренным, раскол в рядах оппозиции и зачистка радикалов.

Почему на Украине так не сделают?

Потому как для изрядной части политиков и части населения предоставить русским языковые права, сделать русский государственным - это как серпом по важному месту.

Почему так? Частично по дурости, частично по идейности (между прочим, если идея велит поражать огромную часть населения в правах - то возникает вопрос о качестве этой идеи, не пахнет ли от неё чем-то тухлым). Именно поэтому многие политики и говорят как заведенные - нет, никакого языка, у нас только украинский.

Наоборот, одно из первых действий новой власти - отмена закона о региональных языках. Еще 23 февраля - в первые же дни! Как это называется?
"Что-то у меня дымом из прибора тянет... плесну-ка я туда керосину, чтоб уж наверняка!"

МТА
//То, что на Украине следует убрать в качестве государственного языка украинский, непонятный всем жителям страны и сделать им русский, понятный всем.

Вот такой любопытный вывод :)//

Что же тут любопытного? Разве что как иллюстрация обоснования глубинной убежденности некоторой части населения в том, что они - "равнее", что они настолько "богоизбранный народ", что они навеки "испортят карму",если соизволят выучить язык, БЛИЖЕ которого у их родного нет.

//Нет.
Не должен быть. В мире хватает примеров стран, где сосуществуют разные языки.//

А разве речь идет о недопустимости сосуществования?!
Кто-то посягает на священное право общаться на родном языке?
Речь идет о знании украинского ДОПОЛНИТЕЛЬНО к знанию русского и использовании его как государственного.

//Но если на каком-то языке говорят многие миллионы, если на нем говорит ощутимая доля населения страны - то следует дать им права. В том числе право учиться на родном языке (от детского сада до вуза), право общаться с властью на этом же языке и право не употреблять другой язык.//
Почему "следует"?
Да, на этом языке говорят миллионы. Именно потому, что он - один из двух.
Я, например, говорю.)) Часть своего времени.
И остальные, присутствующие на этом форуме, русскоязычные из Украины. В том числе, жители юго-востока.
Кроме Николь - которая осознанно и категорически не желала иметь с Украиной ничего общего.
Право учиться на родном языке - в школе и детском саду должно быть у тех национальностей, кто только таким способом может вывести свой язык за пределы семьи: у гагаузов и чехов, поляков и греков, и т.д.
Но не у русскоязычных, представьте себе!
Потому, что вокруг них - русскоязычная среда и так.
В том числе, в вузах, государственных учереждениях, средствах информации, просвещения и культуры.
И украинский как государственный - единственный способ, увы, дать знание украинского.

//Название страны не аргумент//
Не в том случае, когда название страны совпадает с названием народа, ее основавшем и составляющем его большинство.
Да, представьте себе, большинство.
Кто, по-вашему, в большинстве своем, те , чье право говорить на русском вы так убежденно отстаиваете?

//Почему нет? Отличный пример кем могла стать Украина//
Потому, что беларусский практически исчез даже в селах - основе любой национальности.
Еще одно поколение при неизменившейся языковой политике - и беларусский можно занести в разряд мертвых.

//Украинский не может похвастаться ничем из этого.
Зачем его учить гражданину России? Разе что с научными целями или из какого-то эстетизма.//
Это оговорка "по Фрейду" или как? Разве идет речь о гражданах РФ? Или, все же, о гражданах Украины?

Я хочу задать несколько вопросов
- вы сами бывали в Украине и Беларусси и, если да, то когда?
- как вы выделяете цитаты?)) Подскажите, пожалуйста.

MTA, боюсь вы лупите тяжелой артиллерией по муравейникам. Украинцы такие же русские, только себя считают не русскими, и менталитет у них соответствующий, зачаточно-империалистический.

eoc, когда на каком-то языке говорят миллионы, обычно им дат права говорить на нем, и писать на нем, общаться с государством на нем, потому и существуют двух-, трех-язычные страны. Или вы думаете они исповедуют культ полиглота?

смищной анекдот на тему:
- Изя! Шо у вас в Украине происходит?
- Сема, полный дурдом! Российские войска окружили украинскую воинскую часть и кричат: " Сдавайтесь! "
А им оттуда отвечают: " Русские не сдаются! "

Повелитель Мух
кто вам сказал, что //украинцы такие же русские//?
Сами придумали или подсказал кто?))

//обычно им дат права говорить на нем, и писать на нем, общаться с государством на нем, потому и существуют двух-, трех-язычные страны.//
Обычно? Или как исключение?;)
Кроме того, никто ни у кого не забирал и не забирает право говорить, писать и читать на родном языке.
Да даже общаться с государством, если уж на то пошло.

Просто у вас необходимость знать государственный украинский рассматривается как операция ВЫЧИТАНИЯ родного, а у нас - как Сложение родного и двоюродного.

// Или вы думаете они исповедуют культ полиглота?//
Я не знаю, что они исповедуют. Но точно знаю, что вкаждом конкетном случае были свои конкретные условия.

Относительно анекдота. Это таки не анекдот.Это из истории захвата "зелеными человечками" корвета Тернополь.

И, еще история в том же духе.

Мои знакомая из города Энергодара на днях рассказала о своей соседке.

Соседка тоже живёт в Энергодаре (Запорожская область), а её отец по имени Додик (ему под семьдесят) давно проживает в Израиле. И вот в разговоре по скайпу он появился перед камерой, прижимая компресс к левому глазу, под которым «светился» приличный синяк. Дочь взволновалась:

- Папа, что случилось?

- Эх, доченька, я-то ещё хорошо отделался, а вот моему соседу Мареку таки точно не повезло, ему заехали по голове кирпичом.

- Как, я ничего не понимаю, у вас что, опять взбунтовались арабы?

- Таки нет, доченька, хуже, нас бьют проклятые москали!

- Кто??? Ты можешь объяснить толком, какие «москали» в Израиле?! — в тревоге воскликнула дочь.

- Ты понимаешь, я с Мареком пошёл вчера к украинскому посольству, мы же таки с Украины. И что мы такого сделали, только два раза успели крикнуть «Слава Украине!», как нас стали закидывать камнями русские евреи, которые за Россию. Мы их зовём москалями. Больше всего меня поразила соседка Софа, с которой мы двадцать лет живём на одной площадке, так они с сыном тоже кидали в нас с Мареком кирпичи и камни и кричали, что мы «бандеровские морды». Кто-то ударил меня, я еле успел добежать до машины, а Марека-таки увезли в больницу! Ты можешь себе представить, в Союзе я был «жидовской мордой», а теперь в Израиле стал «бандеровской мордой»! Как тебе это нравится? Ладно, пойду поменяю компресс.

- Папа, завтра я обязательно тебе позвоню!

На следующий день, выйдя на связь, дочь увидела отца с какой-то железной штуковиной на голове. Спереди коряво свежей краской было написано: «Украина».

- Папа, что опять случилось, что за кастрюля у тебя на голове?

- Доченька, это не кастрюля, а наша израильская каска, я надел её, чтобы мне не разбили голову. Мареку стало лучше, и мы с ним опять пойдём к украинскому посольству, но теперь в касках.

- Папа, вы что там, вообще с ума посходили, тебе же скоро семьдесят?! На кой вам на старости лет подставлять голову под камни и кирпичи?! Не ходи ни к какому посольству, слышишь?!

- Как не ходить, как не ходить, если мир начинает сходить с ума? Вчера возле святой для всех иудеев Стены Плача русские евреи подрались с украинскими. И ты знаешь, русские таки побили наших, потому что их было больше. Тут же все смотрят российские каналы!

- Подожди, папа, но ты ведь тоже был за Россию?

- Да, был. Но ты же сама мне сказала, что у вас тихо и никто не оскверняет еврейские синагоги, значит российские каналы врут. И Марек подтвердил. Вот я и встал на сторону Украины, мы же таки оттуда переехали в Израиль. Россия хочет захватить Украину, и я волнуюсь за тебя.

- Папа, у нас в Энергодаре никогда не было синагоги, и потому её никто не мог осквернить, а станция надёжно охраняется, как любой атомный объект. У нас всё спокойно. Папа, я прошу тебя, сиди дома, ты же можешь пострадать!

- Ну, теперь у меня есть каска. А москали совсем обнаглели, они забрали у нас Крым! Нет, я пойду к украинскому посольству и буду кричать «Слава Украине»!

Вспомнил насчет СМИ, забавно что у вас шпионов и диверсантов отлавливают каждую неделю. В плащах и с кинжалами.

Повелитель Мух
ну, это дело как раз объяснимое: должно же начальство профильных ведомств показывать, что не зря получает нехилые зарплаты.))
И чтобы за шкирку не взяли - да на солнышко.))

Кстати, а почему мы говорим о империализме, как о чем-то плохом? Вон американцы империалисты, и им плевать на чужое мнение, делают что хотят, толкают свою политику везде.

Повелитель Мух
а это вы у МТА спросите.))