Повелитель Мух
это не тот тариф.))
Повышение тарифа для населения, а не закупочного.

Ну теперь повышение будет двойное. Да и цена формируется по политическим соображениям, вон прибалтика по500 берет.

Повелитель Мух
Ну, будет.Либо научимся экономить, либо найдем другие источники, либо опять будем сидеть на воде и хлебе.
Есть конкретные предложения, что делать?

ТС?

Так что там с преимуществами незалежной Украины, заглохло?

lenk0belk0
не с преимуществами незалежной Украины, как государства, а с ее лингвистическим преимуществом.
Я хочу услышать догадку МТА: он умный человек + умеет подмечать.

Все ясно. И с вам, и с преимуществами.

GreyDwarf

Почему как остальная страна? Собственно, в Крыму брали органы власти (как на юго-востоке сейчас), только еще и удерживали их. Беркут (в отличие от юго-востока сейчас) был на стороне новой власти... Шансы очень неплохие.

Dan Gordon


Между Германией, Израилем с одной стороны и Украиной с другой есть ощутимое различие. Доля русскоязычного населения.

Требование гарантировать права своему языку и не учить чужой вполне вменяемое и справедливое. Тем более что говорит на данном языке отнюдь не полтора человека, и не сотни тысяч, а миллионы.

Многие страны сумели обеспечить права своим языковым меньшинствам. Примерам несть числа - от Канады до Швейцарии. А Украина не может. И кто ей доктор?

еос

Еще не вечер. В Крыму, пардон, еще не приняли новую конституцию и паспорта не раздали всем.


И этого тоже. И общения с государством на родном языке. Белорусы смогли обеспечить это, швейцарцы смогли (с четырьмя (!) языками)... украинцы не могут. Что им не позволяет?

И еще кучи иных нюансов - вроде неперевода диссертаций на украинский язык, не сокращения использования русского языка и несокращение русскоязычных школ. Отсутствия ушибленных на голову Фарион и тому подобное...



Дву-язы-чие. Подходит.

На самом деле это да, преимущество. Согласен. Но отнюдь не за счет украинского языка.

Знание русского языка дает преимущество гражданину Украины - на нем говорят не только на Украине, но и в России (и немного -в иных странах). С этим языком можно устроиться на работу за границей Украины, есть возможность читать зарубежную научную и техническую литературу и т.п.
По сути знание русского, двуязычие с русским - это ощутимый бонус для гражданина Украины.

Дает ли какие-либо преимущества знания украинского? Выпускают ли на нем много научной, технической литературы? Дает ли украинский бонус при попытки устроиться зарубежом?

Так что двуязычие это бонус. Но не потому что граждане Украины знают украинский, а потому что знают русский :)

И если бы двуязычие было бы не украинский+русский, а английский+русский или французский, китайский... выгоды было бы гораздо больше.

Кстати, у многих жителей регионов России есть сходное лингвистическое преимущество.

lenk0belk0

Хм...
Теплый климат, хорошие почвы (у России черноземы тоже есть, но у Украины их относительно больше - относительно общей территории), транзитное расположение... неплохая промышленность, способная производить от автомобилей до межконтенинтальных баллистических ракет (впрочем, у России с промышленностью лучше... и значительную часть этой промышленности Украина успели потерять). Меньший размер, а следовательно лучшую управляемость. Меньше нацменьшинств - у Украины нет своего Кавказа и войн на нем (впрочем, украинская власть ухитрилась создать проблемы на ровном месте на юго-востоке).

Есть и проблемы - хуже с природными ресурсами, хуже демография...
Но эти проблемы сущая ерунда по сравнению с отсутствием вменяемой власти.

lenk0belk0
хамите, милочка. Сменили бы вы тон, тут культурные люди собрались. Иначе "все ясно" будет уже с вами.
Лучше про преимущества путинской России расскажите, интересно послушать.
Как говорил моему лабрадору соседский Тузик, вернувшийся из вояжа по России - все то же, что и у нас, только уже и лаять запрещают.

ClearLook как с языка сняли, как раз собрался усовестить эту российскую хамочку:)))
И да, lenk0belk0 я тоже хочу услышать про преимущества путинской России. Москву и Петербург оставим в сторонке - это не Россия.

МТА
//Дает ли какие-либо преимущества знания украинского? Выпускают ли на нем много научной, технической литературы? Дает ли украинский бонус при попытки устроиться зарубежом?//

Знаете, чем-то повеяло эдаким, снобистским...
И какой процент читателей интересуется исключительно научно-технической литературой? А художественную вы не включаете в список?
И не стоит умалчивать, что при попытке устроиться на работу за рубежом (за рубежом, а не в России) русский так же бесполезен, как и украинский, не надо сказок, а?
И представьте, таки знание украинского дает преимущество - хотя бы лично для меня. Я с детства читаю книги на украинском, и детские, и серьезные - те, которые никогда не прочитают русские, ограничив немного свой кругозор и мышление. У меня не было проблем с украинским в школе, что для меня, отличника, было немаловажно, да и приличные суммы на репетиторов не были потрачены. Я способен наслаждаться тонкой иронией некоторых украинских фраз и слов, абсолютно непереводимых на русский. И, самое главное, именно владение другим языком воспитало во мне настоящего интернационалиста, как бы пафосно это ни звучало, не позволило кому-то поставить в моих мозгах блок "русский - превыше всего!", дало возможность понять, что культура любого народа ценна и достойна изучения, а не огульного снобистского пренебрежения.

Вы видимо думаете, что культура в словах "милочка" и "хамочка" заключается? Да еще непременно российская!
Все это печально. Плохо вы культурными притворяетесь.

Не хамите людям - и да не обхамлены будете.

Кстати, так что там с преимуществами путинской России, заглохло?

Бон, вы - обыкновенный демагог, воспитанный интернет поединками. С вами даже спорить никто не хочет.

Или не может.
Из-за отсутствия объективных доказательств.

Неуловимый Джо.

Повелитель Мух не хотелось бы отклоняться далеко от темы, но можно всё же спрошу - какую цель вы сейчас преследуете?

"Поболтать в бложиках", сойдет?

В мастерстве троллинга тренируетесь, то бишь?:))
Ну, болтайте, болтайте... а я спать пошел. Спокойной ночи.

Андрей Бон

Вы видимо недопоняли. Объясняю еще раз.
Гражданин Украины за пределами своей страны (зарубежом относительно него) может устроится на работу благодаря знанию русского языка - двуязычие дает ему такой "бонус".
Проведем аналогию, подставив иную страну вместо России.

Грубо говоря, житель Украины знающий японский может устроится в Японии - и в данном случае японо-украинское двуязычие дает ему бонус за счет японского. Но вот знание украинского никакой бонус не дает. Как и знание японского японцу.

Причем русский дает бонус не только для обустраивания в России. И тут вы не правы. Хотя бы потому, что есть такая страна как Белоруссия.


На самом деле таких книг, которые можно прочитать только на украинском немного. Русскоязычной литературы гораздо больше, чем украинской.

Например, в 2009 году на Украине издано 14,7 тыс. наименований книг и брошур на украинском тиражом 27,5 млн.
В России 118 тыс наименований на русском языке тиражом 614 млн.
Если вооружиться калькулятором, то видно что в России выпускается в восемь раз больше наименований и в 22 раза - количество книг. При населении в 3,23 раза большем.
И это без учета русскоязычной литературы на Украине, объем которой весьма велик.

Так вот, русскоязычной литературы большем чем украинской и она разнообразнее. И сейчас и в прошлом.
Более того, в советские годы проводился массовый перевод литературы с языка на язык, что уменьшило объем украинской литературы недоступной русскому.

Несомненно, есть украиноязычная литература, недоступная русскому читателю. Но её объем невелик. И то, что мимо читателя проходит пласт данной культуры - это не страшно. Языков в мире... много, равно как и книги и все-все изучить невозможно. Самые яркие звезды как правило переведены на чужие языки и с ними можно ознакомиться.


Подобные непереводимые игры слов есть на каждом языке. Яркий пример (раз уж мы на сайте ГП) это слово Elder. го можно перевести как бузинный, или как старейший, старший. В русском так нельзя.
Это у всех языков так.


Я согласен, что культура любого народа достойна изучения и уважения (кроме откровенно людоедских культур - те надо только изучать, но не уважать. Но украинская к этому не относится.)
Но следует и уважать людей. И не навязывать им чужую культуру. Чего отнюдь не наблюдается на Украине.

Неуловимый Джо ушел непойманным, ну а я пока наслаждаюсь взвешенными и благоразумными постами МТА, и как ему удается под конец рабочего дня сохранять столько благоразумия и желания кому-то объяснить что-нибудь?

МТА
Совершенно верно. И зарубеж в данном случае это не только постсовок, но и польша, к примеру, ибо знание двух славянских языков дает возможность неплохо понимать другие.
К тому же, заметьте, в Украине проживают немаленькие немецкая, болгарская и гагаузская диаспоры. Что, ввиду близости Украины к той же Болгарии, Германии и Турции, дает носителям уже трех языков, преимущества уже не мнимые, как это было бы в далекой России, но реальные.
Мне это дало гражданство ЕС, например, и возможность ведения бизнеса.

Мне неприятны люди, которые оскорбляют тех, у кого другое мнение. Они не слышат аргументов, они даже мысли себе в голову не допускают, что их мнение не единственно правильное. Я не собираюсь тут ничего никому доказывать и караулить каждый пост, мне есть чем заняться. MTA считает нужным кого-то убеждать, это его дело.
А что до "путинской" России, и Москвы и Питера, которые "не Россия" - вы явно живете в каком-то вымышленном мире. Вы там можете себе наворотить все, что хотите. И пытаться вам доказать что-то бессмысленно вдвойне.

lenk0belk0
А вы, вы аргументы - слышите? :)
И чем вас еос оскорбила, толерантней ее на этом сайте поискать еще!
Вы и ваша позиция мне абсолютно неинтересны, я вступился за знакомого мне человека, а вы спрыгнули с разговора в извечном быдляцком стиле.
С тем же МТА я с удовольствием подискутирую, потому что он говорит свои мысли, а не излагает с апломбом штампы путлеровской пропаганды.

А-а....Я... не могу.... должен... прославлять... Путина....ааггрррхх... что-то в моей голове.... заставляет меня-а-а-а!

ClearLook


Особенно с учетом того, что русский и украинский довольно близки к польскому. Впрочем, тут индивидуально. Я недавно столкнулся с человеком, которому пришлось перевести на русский лозунг "хто не скаче, той москаль", хотя вроде бы все очевидно)) И поэму "До батьків прийшло маля/І питає в тата:/«Як зустріну москаля,/Як його впізнати?»" полностью тут данный человек тоже не понял... Хотя я все понял не смотря на незнание украинского.

Еще можно упомянуть что изучение языков развивает мозг и т.п. - очень часто этим аргументируют наличие "древних" языков в старых гимназиях. Но с другой стороны, лучше учить более... общеупотребительные языки, чем та же латынь и древнегреческий (хотя и у них есть специфическая ниша). Украинский, конечно, более распространен чем эти языки... но выгода от него невелика.



Еще венгерская и румынская.
Естественно, что знание этих языков дает преимущество - хотя бы из-за их относительной редкости.
Впрочем, знание русского языка тоже дает преимущество. Сложно представить работу украинских фирм с русскими или командировки в Россию без знания русского. Нет, конечно можно - переводчики существуют не одно тысячелетие... Но если рассматривать относительно некого гипотетического работника - то в этом случае знание русского дает преимущество.
Причем следует сказать что примерно четверть экспорта Украины направлен в Россию (в Польшу и Турцию процентов пять, в иные страны меньше). Импорт еще больше завязан на Россию, процентов 35...
Такая структура экспорта-импорта неудивительны, если учесть чем были Украина и Россия до 1991 года. Многие предприятия неразрывно связанны друг с другом. Например, некоторую авионику для российской авиации, некоторые двигатели производит Украина (впрочем, эту зависимость стараются снижать)...

Так что с точки зрения внешнеэкономической деятельности знание русского языка более важно - потому что внешнеэкономическая деятельность идет в первую очередь с Россией. Разумеется, есть люди завязанные на иные страны - но большая часть экспорта-импорта завязанна на Россию и следовательно людей завязанных на неё больше. Так что русское двуязычие дает преимущество (а преимущество от украинского компонента в двуязычии в плане внешнеэкономической деятельности опять же крайне невелико).

В России, кстати, тоже хватает диаспор. И немецкая есть, например...


О венграх с их новым законом о гражданстве слышал, равно как и о раздаче румынских паспортов в некоторых областях Украины. Про остальных не в курсе, но как я понимаю, гражданство дают на основании этнической принадлежности и наличии родни?

Повелитель Мух
МТА приготовил и откушал тортик и посему он добрый))

lenk0belk0 Обратите внимание, что говорят про "не Россию" вам - а у вас в профиле не Москва и не Санкт-Петербург. Вы бы расспросили что ли про то, как живется в России и чем она от "нероссии" отличается - всегда полезно узнать что-то новое :)

Кстати об этих городах. Примерно каждый восьмой житель России - из Москвы-Петербурга. Так что записывать в "нероссию" место где живет каждый восьмой её обитатель это очень странно))

МТА
//Но следует и уважать людей. И не навязывать им чужую культуру. Чего отнюдь не наблюдается на Украине.//

Навязывание чужой культуры и знание языка страны, в которой живешь, – для вас в этом так много общего?
Если я приезжаю в Сингапур, бросаю жвачку на тротуар, и меня наказывают крупным штрафом и двумя неделями исправительных работ - мне навязывают чужую культуру! Вот гады!
Я могу на этом основании подать жалобу в международный суд, и меня оправдают? Гарантируете?
Боюсь, даже если гарантируете, то суд решит по-другому. По простому принципу - нужно уважать законы страны, в которой находишься.
А тем более живешь. Живешь, никуда не желая уезжать.

Уважать людей - хорошо и верно.
Но закон стоит над людьми, и это люди к нему обязаны приспосабливаться, а не закон к каждому отдельному человеку. Закон - главнее. И закон нашей страны гласит - в Украине один государственный язык, украинский. Который, к слову, "навязывался" русским украинцам крайне мягко и деликатно - всего лишь требовалось знать его на достаточно невысоком уровне государственных документов. Ни языковых тестов, ни экзаменов, как в Прибалтике и Армении, не проводилось, не проводится и не предполагается проводить. И никого, как в Прибалтике и Армении, за незнание, вернее, нежелание учить язык и этим демонстрировать неуважение к местной культуре, еще не вытурили назад в Россию.
Это и есть те жуткие репрессии против русского языка, на которые вы намекаете?
Вы не в силах поверить, что никаких репрессий и не было, зато были и есть имперские амбиции «великого народа», великоросский апломб «главарей» и «атаманов», не желающих опускаться до изучения презренного языка подвластных народов? А ведь это правда – иначе как объяснить реакцию русских украинцев, обзывающих украинский язык «собачьим, телячьим и свинячьим»? Я это слышал лично, много раз, от совершенно разных людей: молодых мужчин, туповатых девок, приличных пожилых дам и даже от детей (превосходная платформа человеколюбия закладывается в их умы родителями, восхитительная).
И я лично обеими руками голосовал бы ЗА двуязычие - если бы не этот презрительно-гадливый рассейский гонор, через губу цедящий мерзости о другом языке, нисколько не уступающем русскому ни в чем.
Потому я всегда буду за единый язык – не потому, чтоб было «по-моему», а просто чтобы чванливое имперское простонародье его выучило в конце концов и, авось, чуток расширило границы своей узколобости.
Вот такая я украинская сволота, да.

МТА
//Несомненно, есть украиноязычная литература, недоступная русскому читателю. Но её объем невелик. И то, что мимо читателя проходит пласт данной культуры - это не страшно.//
Действительно, не страшно, чего там… Там пластик культуры пропустили, тут не заметили прослойку, а вот здесь и изучать не стали — ведь не страшно.
Но почему-то люди во всем мире дают себе труд учить другие языки. И почему-то полиглоты вызывают уважение в любой культуре. Кроме русской, похоже…
Ах, нет, поправлюсь — русские трепетно будут изучать английский, именуя при этом носителей языка пиндосами и гейропейцами, но выучить язык ближайшего народа-соседа для них большое западло.

И вопрос.
Вы так толково рассказываете о небольшой ценности родного языка многомиллионного народа, что хочется умилиться снисходительной доброте старшего брата, ласково похлопывающего по плечу глупышку-младшего: «ладно, ладно, поболтай на выдуманном диалекте, ты ж дитё пока, вырастешь, сам поймешь, как нужно правильно».
То есть формально вы, лично вы, одобряете агрессивное нежелание учить язык страны, в которой живешь всю жизнь?

МТА
Вопрос языка в Украине - это вопрос целостности страны и национальной безопасности, особенно в свете нынешних событий.
Поэтому дальнейшая украинизация это вопрос выживания страны.
А там, где дело касается национальной безопасности, уже не до сантиментов.

Кстати, ваш аргумент про одну восьмую жителей России, если к тому же глянуть на структуру населения по нац признаку, очень хорошо обьясняет, зачем России понадобились украинские территории вместе с населением.

//Примерно каждый восьмой житель России - из Москвы-Петербурга. Так что записывать в "нероссию" место где живет каждый восьмой её обитатель это очень странно))//

И опять всё мастерски перевернуто.
На самом деле правильнее говорить, что не каждый восьмой россиянин ИЗ Москвы-Петергбурга, а ВОСЬМАЯ ЧАСТЬ россиян проживают в этих двух мегаполисах. Акценты немного не там поставить - а как меняется смысл. Восьмая часть населения обширной страны сосредоточена в каменных тесных джунглях. С чего бы это? Россия огромна, просторы бескрайни, уровень жизни везде одинаков, а народ ломится всего в пару городов? "Понаехавшие","нерезиновая", "замкадыши"... презрению москвичей к приезжим и немосквичам нет предела.
Зачем же, МТА, по-вашему, жить в каменном мешке и полувраждебной среде, если на остальных чистых, свежих просторах Родины экономический уровень жизни точно такой же?

Стоп, стоп, стоп. Ваши земле вместе с вашим населением никому особо и не нужны (в том числе ЕС). Важно отсутствие на них НАТО и ЕС.

Повелитель Мух
//никому особо и не нужны (в том числе ЕС). Важно отсутствие на них НАТО и ЕС.//
Сами-то поняли, что сказанули?

Нет, так как я слишком сильно зомбирован первым каналом.

ClearLook


Я полностью с вами согласен! Вопрос украинизации и языка - первейший вопрос национальной безопасности.

Только вот мы этот вопрос понимаем по разному :)

Для укрепления Украины надо остановить или хотя бы ограничить украинизацию. Лучше всего сделать русский вторым государственным языком. И все - сразу огромное число недовольных успокаивается. Усилить украинизацию можно. Только последствия могут быть самыми разными. Вплоть до потери некоторых регионов.

В мире есть немало стран, в которых разговаривают на двух и более языках. И ничего. Многие из этих стран богатые и процветающие. В Швейцарии вообще четыре языка... Самый близкий пример - Белоруссия. Когда там были последние волнения и требования к отделению региона?

Если германо-швейцарцы, англоканадцы и многие, многие другие народы могут позволить себе дать все возможные права иной части населения с иным языком, то чем украинцы хуже них?

Если говорить о том, что украинский язык не может обойтись без силового давления на конкурентов, без государственной политики украинизации - это все равно что говорить, что он слаб и не нужен населению.



Не понял вашей мысли.

Уровень урбанизации РФ и Украины сопоставим - 73 и 69 %. Причем восток, который тяготеет к России более урбанизирован чем запад. Так что вариант с включением сельского населения не подходит.

Как и вариант с более плодовитым населением. В среднем по Украине демографическая ситуация хуже чем в России. Население чуть старше, число детей у женщин меньше. Причем восток Украины тут опять опережает прочую Украину - с рождаемостью там хуже чем в среднем по стране (а вот на западе лучше).

Так что с точки зрения демографии данные регионы хуже, чем "в среднем по России" - они даже хуже чем в среднем по Украине.

Национальный состав - конечно, плюс сколько-то млн русских это хороший вариант для России, но это некритично. Тем более что регионы более бедные, народ размножается плохо...

И, кстати, не замечаете противоречия? То у вас необходимость украинизации - то украинские территории.

Андрей Бон

Что пнем об сову, что совой об пень... Какая птичке разница?



Не только туда. Всего в России 18 городов миллионеров-субмиллионеров (и в них живет четверть жителей России). Однако, такая тенденция последние лет сто - народ стекается в крупные города... Называется это урбанизация.

В США в трех крупных городских агломерациях проживает каждый шестой американец. Это с их традициями-то одноэтажной Америки! Наверное, кровавый Путин загоняет в каменные джунгли. :)

Или иной пример. В Австралии каждый третий австралиец живет в Сиднее или Мельбурне. А в городах-миллионерах живет каждый второй австралиец. Кровавый режим кенгуру виноват - загоняют людишек в каменные джунгли.



Естественно, жизнь отличается. Разница между уровнем жизни в регионах она всегда есть. И между Киевом и глухим селом в Галиции тоже есть разница, согласитесь. И между Нью-Йорком и маленьким городком где-нибудь в других краях тоже.

Если говорить о том, где лучше жить - то для начала надо определиться с линейкой. Как мерить уровень жизни? Ибо "я так считаю", "мне так кажется", "я уверен", "я был там, я своими глазами видел", "я дочь астронавта, живу на мкс - поверьте, не все у нас так однозначно, как говорят по телевизору", "мамой клянусь" это не измерения. Нужны четкие цифры.

Есть хороший показатель - ВВП по ППС (паритету покупательной способности) на душу населения. По разным подсчетам он в России выше чем на Украине в 2-3 раза.

На остальное отвечу позже.

МТА
>>Если говорить о том, что украинский язык не может обойтись без силового давления на конкурентов, без государственной политики украинизации - это все равно что говорить, что он слаб .

Верно.
По одной простой причине
все украинцы знают русский, но огромное количество т.н. русскоязычных, украинский не знают и знать НЕ ХОТЯТ..

>>и не нужен населению.

А вот это нет.
По следующей причине:
для ВСЕХ жителей страны должен быть единый государственный язык. Чтобы любой житель страны, независимо от национальности, мог общаться с любым другим и с государством.
И, вполне логично, что это язык, однокоренной с названием страны.
И, пожалуйста, не приводите в пример Беларусь.

В Швейцарии 4 официальных языка. Это значит что надо знать хотя бы 1. Вполне себе европейское государство.

МТА
//Лучше всего сделать русский вторым государственным языком. И все - сразу огромное число недовольных успокаивается.//

Вы всерьез полагаете, что дело исключительно в языке?

Одна из первых инициатив новой власти было ликвидация регионального статуса русского языка, тем самым противопоставляя себя правительству РФ. Так что дело не в языке, да. В отношении.

Повелитель Мух
я рада за Швейцарию. А еще она в войнах не учавствует. И богаче всех в Европе. Так что?

/тем самым противопоставляя себя правительству РФ./
Ну,да. Временная власть в Киеве противопоставила себя власти в Москве. И что?
А 23 года до этого (ладно, вычтем годы правления Ющенко) никто никому себя не противопоставлял. Это поспособствовало тому, что определенное число русскоязычных не удосужилось ни сами выучить язык страны, в которой жили, ни позволить выучить его своим детям?

Это была всего лишь инициатива, насколько я помню. На неё наложено вето. Этим правительство проявило уважение к русскоязычным жителям страны. Это и есть отношение.
Об отношении русских к украинскому языку я уже писал.

И нужно быть фантастически наивным, чтобы считать, что дело только лишь в языке.

У русских отношение к украинскому такое же как к Монгольскому (есть он и есть), по крайней мере было до недавних событий, действовала простая схема "who cares?"

eoc, a Украина участвует в войнах?

Я еще заметил, что Бон постоянно называет русских империалистами. Хотя сам в своих словах не видит тот самый империализм, "навязывание культуры и языка", "национальная идея" "сплоченность" - такие слова основа империализма.

Повелитель Мух
>>У русских отношение к украинскому такое же как к Монгольскому (есть он и есть), по крайней мере было до недавних событий,

У русских такое отношение может быть сколько угодно. Я сама так отношусь к бурятскому или адыгейскому: в самом деле, какое мне дело до языков сопредельной страны.
Или вы называете "русскими" русскоязычных граждан Украины?

Империализм - это когда некая страна полагает, что только она знает, как жить правильно, и активно стремится научить этому окружающие народы путем захвата территорий и насильственном насаждении своей культуры и экономики. Девиз "Восстановим Россию в пределах СССР" - разве он сейчас не в ходу в России?
Так что вы и есть империалисты. По крайней мере, стали такими отнедавна.
А вот Украина как раз никогда и не стремилась к расширению территорий и насильственному насаждению чего бы то ни было своего. Восток и Крым добровольно согласились жить на земле Украины, что и налагает на них определенные обязательства. Они предпочли их не выполнять и оставаться пятой колонной - это зримо выгоднее для них. Чем бы они прикрывались сейчас, будь закон о билингвизме принят лет 15 назад?

А "национальная идея" и "сплоченность нации" - вполне нормальное явление для здорового, сильного государства.

И еще.
Русские, живя в России, могут как угодно равнодушно относиться к монгольскому. Но если они поселятся в Монголии, то язык выучить будет просто необходимо.
И надеюсь, что монгольские власти не будут столь мягкотелыми добряками, как мы, украинцы. Как не были прибалты - а в результате избавились от потенциальных сепаратистов в своих рядах.

Когда это восток и Крым добровольно соглашались жить в Украине? "стремиться научить жить", разве вы сейчас не убеждаете что миллионы этнических русских и русскоговорящих надо учить украинскому? И жить в составе ЕС? Сколько людей хотят этого?
А к расширению не стремились, так как потому, что этому суверенному государству всего 20 лет.

Про восстановление СССР разговаривают только украинцы в интернете, уверяю 100% людей которых я знаю, не носят красные звезды под куртками. И большинство Украина слабо интересует. Ваши сми орут как резанные, вот вы всему и верите.

"русские империалисты" - ну так тут ничего удивительного. Лет 30 назад СССР была величайшей державой, до этого мы так же не стесняясь, называли себя Российской Империей (кстати, Украина была в обеих империях).

http://www.youtube.com/watch?v=prlGwPe2O_I чему в ваших школах теперь учат? ненависти?

Я призываю жить в ЕС?
Полноте, уважаемый, вы меня явно с кем-то спутали. Я как раз за собственное, единоличное хозяйствование, как настоящий правнук настоящего куркуля, - и без ЕС, и без, простите, мачехи-России.

А Восток и Крым разве сопротивлялись нежеланной Украине? Целых 23 года сопротивлялись, бедняги, уж так старались, все суды в Страсбурге и Гааге завалены вопиющими фактами издевательств украинцев над ними, а просьб о помощи к мировой общественности, петиций в ООН и ОБСЕ - так вообще грузовиками почта возит.
Не смешите.
Они прекрасно жили не тужили, пока в Украине жилось хорошо. Напрягаться им даже и не хотелось. А как только стало плохо - о, вот тут они вытащили на свет божий замшелый вопрос о двуязычии, стерли с него плесень и начали размахивать им, как флагом обиженных и обездоленных. А некоторые без малейших зазрений совести ринулись к богатой тетке с воплями "Матушка! Помоги!", мечтая мигом подсесть к чуть более обильному столу и начать хлебать полной ложкой, приговаривая "Ну мы же родные!"

Повелитель мух, у вас там, в России, действительно критическое мышление отключилось повсеместно? Вы в самом деле не догадываетесь, зачем вы нужны Крыму и Востоку Украины?

Простите, но у ваши мозги забиты чем-то малопонятным здравому человеку.

У детей вон на видео критические мышление работает на полную.

А суды должны быть завалены? Я имел в виду что никаких референдумов или голосований по вхождению Крыма в Украину не было. Хватит передергивать.

Хороший ролик! Попались юы мне эти детишки, да и педагоги этой школы - лично бы шкуру спустил с каждого, за глупость.
Но - это дети, они не своим умом живут, с них спрос мал. И их критическое мышление оценивать просто неумно.

В ответ могу сказать, что я не далее как вчера видел ролик, чему обучают нынче в Российских школах (г. Химки): В 1954 году кто, дети? (дети молчат) Хрущев, дети, обманом передал Украине Крым... и т.д.
И сплошная патриотнутость, и ни слова, каким был Крым до Украины, и каким стал в Украине. И про мифических бандеровцев вспомнили, что уже ну прям изготовились резать глотки крымчанам, а Россия спасла в последний миг...
(Что-то 23 года Россия не особо интересовалась, как там куску народа живется в Крыму).

И это говорят уже не дети, а вполне себе взрослая, понимающая, что делает, учительница.

Так что не стоит кого-то упрекать, коли у самих нос в пуху.

пруф

Не сохранил, больно надо... Ищите сами, вам же не лень поискать доказательство нашей повальной обандеренности.

я ввел "москаль" в гугль, совсем не запыхался.

Значит, найдете и этот пруф, раз так:))

А я временно прощаюсь - не спорами едиными сыт человек.

Нет, это же ваша информация. Пока голословные заявления.

Повелитель Мух

//Когда это восток и Крым добровольно соглашались жить в Украине? //
Уважаемый Андрей Бон был несколько не прав относительно
про "добровольно соглашались".Восток и есть Украина по сути своей (в селах говорят по-украински, пусть суржиком, но основу составляет именно украинский), а про Крым, мне кажется, в настоящее время говорить невместно.

//вы сейчас не убеждаете что миллионы этнических русских и русскоговорящих надо учить украинскому?//
Убеждаю. По той же причине, по которой миллионы людей разных национальностей учили в СССР русский.
Не столько потому, что "на нем разговаривал Ленин", сколько потому, что на нем разговаривала бюрократия.
А в Украине логично, что бюрократия будет говорить по-украински, а не по-польски или по-русски, нет?

//Про восстановление СССР разговаривают только украинцы в интернете, уверяю 100% людей которых я знаю, не носят красные звезды под куртками. И большинство Украина слабо интересует. Ваши сми орут как резанные, вот вы всему и верите.//
Замечательно! Значит, украинцы, верящие своим СМИ, ничерта не разбираются в том, что происходит в РФ.
Тогда почему россияне, и вы, в частности, уверены, что ТОЧНО знают, что происходит в Украине и как ей надо жить?!

(//кстати, Украина была в обеих империях)//
Ну, была, и что?

СССР был тоталитарным. Чем вам не понравился пример Швейцарии? Насчет сми надо отделять зерна от плевел, я не смотрю тв, а инфу черпаю с новостных сайтов РФ, Британии, Америки, и изредка Украины.

Повелитель Мух

//Чем вам не понравился пример Швейцарии?//
Своей уникальностью.
У меня есть знакомая, которая отдыхает каждый год на море вместе с детьми от трех мужей, в компании с этими бывшими мужьями и их новыми семьями, а также новой семьей бывшей жены ее теперешнего мужа.))) Рискнете предложить это всем парам в разводе?))
Ну, и тем, что "что немцу - хорошо, то русскому - смерть."

//Насчет сми надо отделять зерна от плевел, я не смотрю тв,//
Безусловно, надо. Я вообще ни разу не высказалась по поводу что и как в РФ. Я просто не знаю, последний раз была в Москве, на международной выставке, 10 лет назад, в течении 1-го дня. И, что я буду рассказывать? То, что мне показывают на картинке? Неважно, на ТВ или в сети.
Я прекрасно знаю, КАК умеют делать картинки.

Но, за последние 2года я объездила в командировках практически всю Украину.

Среди моих заказчиков есть ВИП-персоны из политики и бизнеса.

Мои подчиненные - что называется, простые люди, зарабатывающие на хлеб и к хлебу трудом на земле.

Среди моих знакомых - семейные пары, всю жизнь (кто 50, кто 20, кто 10лет)прожившие вместе в мире и согласии, при этом один из супругов говорит на русском, другой - на украинском.
Это не значит, что другой не умеет. Просто каждый из них говорит на родном. А для их детей родные - оба.

Я живу в Киеве, мои близкие бывали на Майдане, мои коллеги поддерживали его деньгами и делами.

И ВЫ МНЕ будете рассказывать, что у нас и как?!

Я не рассказывал ничего вам про Украину. Вообще.

Повелитель Мух


//Про восстановление СССР разговаривают только украинцы в интернете,//

//Одна из первых инициатив новой власти было ликвидация регионального статуса русского языка, тем самым противопоставляя себя правительству РФ.//

//чему в ваших школах теперь учат? ненависти?//
Вдогонку: это не школа. Это собрание учащихся ПТУ на фоне начавшихся разногласий по поводу ЕС и ТС.

Ну первое я не слышал от россиян. Только в интернете и только от украинцев. Тут не надо жить у вас, чтобы такое услыхать.

Второе и не секрет вроде.

Третье , это - комментарий к видео. Оно говорит само за себя. В школе же они учились? ПТУ после 9 класса вроде? Возраст школьный. И чойта они орут про гиляку, что бы это ни было? Ничего себе мнение насчет ТС и ЕС. И прыгают. И черно-красный флаг.

Повелитель Мух
Так разве я относительно того, правы вы или не правы, приведя цитаты?
Я исключительно относительно того " я не рассказывал про Украину".
Хорошо,убедили, я не права. Вы действительно не рассказывали. Вы ВЫСКАЗЫВАЛИСЬ. Вы имеете свое мнение - имхо, базирующееся на данных из интернета.

Просто хочу заметить, что ваши (и не только ваши) оппоненты здесь, на сайте, в том числе с юго-востока Украины.
Причем, как мне кажется, для большинства из них украинский - второй, после родного русского.
*Я, наверное, исключение - они оба для меня родные,с рождения*.
Так расспросите их - о их собственном опыте, ПОЧЕМУ, будучи русскоязычными, они ТАК отстаивают Украину и украинский как государственный. Именно о личном опыте - а не о видео, которые неизвестно кто снял и, главное, неизвестно (вернее, известно)зачем выложил.
Дураков и подлецов хватает везде. Будем ориентироваться на них?

А на каких еще данных мне базироваться? В ФСБ я не служу, украинские канал не смотрю.

И я не понимаю одержимость заставить всех граждан Украины говорить на украинском.

Повелитель Мух
я предложила, на каких.

А относительно "одержимости"... НИКТО не говорит о заставлянии "ГОВОРИТЬ".
А вот ПОЛЬЗОВАТЬСЯ - да.
Говорить, читать,писать, слушать и смотреть - пожалуйста, на любом языке, на котором желаете.
Но при этом УМЕТЬ говорить, читать, писать на ОБЩЕМ для ВСЕЙ страны языке - эта запредельно для понимания?

еос

И при этом пишите:

Итак. У жителей страны по вашему должен быть государственный язык, понятный всем.
При этом по вашему русский понятен всем жителям Украины. Украинский не всем.

Какой из этого можно сделать вывод?

То, что на Украине следует убрать в качестве государственного языка украинский, непонятный всем жителям страны и сделать им русский, понятный всем.

Вот такой любопытный вывод :)


Нет.
Не должен быть. В мире хватает примеров стран, где сосуществуют разные языки. В Канаде лишь 17,5 % населения знает оба языка. Большинство англоканадцев не говорят по французски и большинство франкоканадцев не говорят по английски.
Или та же Швейцария... Или Беларусь. Можно еще примеры найти при желании.

С технической точки зрения в сосуществовании двух и более языков нет ничего сложного - при прямизне рук и их должном анатомическом расположении, разумеется - наворотить ошибок можно везде.

Понимаете, все дело в масштабе. Если на неком язык говорит два с половиной человека - то тут вы правы, пусть учат какой-то из государственных. Впрочем, и при небольших численностях можно дать некоторые права - хороший пример белорусы в Польше, которых несколько десятков тысяч в одном из регионов и которые могут общаться с органами власти на родном языке.

Но если на каком-то языке говорят многие миллионы, если на нем говорит ощутимая доля населения страны - то следует дать им права. В том числе право учиться на родном языке (от детского сада до вуза), право общаться с властью на этом же языке и право не употреблять другой язык.

Дать равные права языку на котором говорят миллионы людей, значительная часть населения страны - разве это запредельно для понимания?


Название страны не аргумент. Ибо тогда в Канаде должны разговаривать по канадски, в Швейцарии по швейцарски...
И боюсь подумать на каком языке должны говорить в Соединенных штатах Америки и как он будет склоняться)) Впрочем, это ничего по сравнению с языком КНДР.



Почему нет? Отличный пример кем могла стать Украина. И стартовые условия некоторые довольно сходны.
Что мы имеем? Относительно стабильная страна, более процветащая чем Украина, без национальных конфликтов.
И, что самое интересное - в этой стране идет планомерное построение белорусской нации... и лидера этой страны очень уважают очень многие русские патриоты.

Андрей Бон

Не страшно. Ибо все знать невозможно. Как у вас со знанием великой скандинавской культуры? А культуры маори? А эфиопов? А бушменов?
Пропустили пласты?
Нестрашно ведь?


Кто вам такое сказал?
Естественно, знание языков это неплохо.
Речь шла совсем о другом - о том, является ли преимуществом двуязычие жителей Украины и в каком аспекте. Вывод - является, но отнюдь не за счет украинского. Выгода от него крайне мала.


Презрительные клички для разных народов на самом деле крайне распространены в разных культурах. Тех же немцев могут кликать колбасниками... Или русских - кацапами сами-знаете-где.

Учат английский из-за следующих причин:
- доступ к огромной по масштабам англоязычной культуре.
- доступ к огромному количеству научной, технической и т.п. литературе, справочникам, изданиям, програмным продуктам.
- язык международного общения.
- просто мода.
Украинский не может похвастаться ничем из этого.
Зачем его учить гражданину России? Разе что с научными целями или из какого-то эстетизма.
А учить языки всех соседей... хм... у России масса соседей из примерно семи разных языковых семей (у Украины, кстати, всего двух - если рассматривать сухопутные границы)


Пример неправильный. Ибо вы ПРИЕЗЖАЕТЕ в Сингапур. Русскоязычные жители Украины уже на Украине. Это их земля - зачастую по каким-то бюрократическим причудам ставшая Украиной.
И если сингапурцам не нравится что-то в их законах - то они могут бороться с ними.


Закон такой.
Но этот закон не устраивает значительную часть населения Украины.
А борьба за изменение законов и принятие новых законов вполне естественна в нашем мире. Законы не незыблемы.


А так же планомерное вытеснение русского из сферы образования, странные эксперименты с кинематографом и т.п.


Видимо потому что украинские правители могли представить последствия подобных шагов. Чем Украина в этом плане отличается от прибалтов, думаю, нет нужды пояснять.


Про то как называют русский многие украинцы, включая официальные лица говорить не будем...

Претиснения русского языка на Укриане есть, факт.


Нет. Вы обыкновенный империалист. Который считает что все должны знать язык имперского народа и наплевать на жителей колоний.

+ последствия недавно обретенной независимости. Чем-то вы похожи на абстрактного негра, который получил независимость и думает о том, что надо бы заставить белых в его стране выучить его негритянский язык, ибо они как-то плохо на него смотрят - без должного почтения к его наречию и многовековой культуре. Или, может вообще выгнать этих белых обезьян из страны - и вот тогда наступит Щастье.


Не в ходу среди адекватного населения (среди неадекватного есть и желающие Аляски, и прогнать половину регионов на свободу и т.п.). Идеи о воссоздании СССР встречаются, но нечасто... и люди как правило не думают о последствиях. А если начинают задумываться - то границы начинают проводить отнюдь не по границам СССР. Ибо идея вернуть в Россию Среднюю Азию и Закавказье как-то не вызывает у многих радости... Да и с Украиной...
Что говорить, когда возврат Крыма вызвал у многих стоны на тему что кормить надо...


Если, конечно, не брать украинский язык среди неукраинского населения :) А так - совсем ничего нигде не навязывают. Совсем-совсем)))
А территории - бодливой корове рогов не дали.
Была бы у Украины мощь - она бы вспоминала про разные "клины", смотрела бы на Кубань и т.п. Люди желающие странного на Украине есть.

Зачатки империалистической политики были - и участие в войне в Ираке, и косвенное участие в войне 888... Украинцы лезли, куда не звали. Просто масштаб невелик.
А навязывание украинского языка и нежелание признать прав у неукраинцев - это и есть империализм. Такой вот маленький локальный империализм.


Дело разумеется не только в языке.
Собственно, все происходящее можно разделить по уровням:
На верхнем уровне - противостояние олигархических кланов и великих держав, которые активно разыгрывают национальную и другие карты.

На нижнем - национальный, региональный и ряд иных конфликтов.

Чтобы сделало адекватное правительство при адекватном народе? Оно бы разрешило русский язык, тем самым выбив козырную карту из рук оппонентов, уменьшив число их сторонников и т.п. Это классическое подавление революций и волнений. Уступки умеренным, раскол в рядах оппозиции и зачистка радикалов.

Почему на Украине так не сделают?

Потому как для изрядной части политиков и части населения предоставить русским языковые права, сделать русский государственным - это как серпом по важному месту.

Почему так? Частично по дурости, частично по идейности (между прочим, если идея велит поражать огромную часть населения в правах - то возникает вопрос о качестве этой идеи, не пахнет ли от неё чем-то тухлым). Именно поэтому многие политики и говорят как заведенные - нет, никакого языка, у нас только украинский.

Наоборот, одно из первых действий новой власти - отмена закона о региональных языках. Еще 23 февраля - в первые же дни! Как это называется?
"Что-то у меня дымом из прибора тянет... плесну-ка я туда керосину, чтоб уж наверняка!"

МТА
//То, что на Украине следует убрать в качестве государственного языка украинский, непонятный всем жителям страны и сделать им русский, понятный всем.

Вот такой любопытный вывод :)//

Что же тут любопытного? Разве что как иллюстрация обоснования глубинной убежденности некоторой части населения в том, что они - "равнее", что они настолько "богоизбранный народ", что они навеки "испортят карму",если соизволят выучить язык, БЛИЖЕ которого у их родного нет.

//Нет.
Не должен быть. В мире хватает примеров стран, где сосуществуют разные языки.//

А разве речь идет о недопустимости сосуществования?!
Кто-то посягает на священное право общаться на родном языке?
Речь идет о знании украинского ДОПОЛНИТЕЛЬНО к знанию русского и использовании его как государственного.

//Но если на каком-то языке говорят многие миллионы, если на нем говорит ощутимая доля населения страны - то следует дать им права. В том числе право учиться на родном языке (от детского сада до вуза), право общаться с властью на этом же языке и право не употреблять другой язык.//
Почему "следует"?
Да, на этом языке говорят миллионы. Именно потому, что он - один из двух.
Я, например, говорю.)) Часть своего времени.
И остальные, присутствующие на этом форуме, русскоязычные из Украины. В том числе, жители юго-востока.
Кроме Николь - которая осознанно и категорически не желала иметь с Украиной ничего общего.
Право учиться на родном языке - в школе и детском саду должно быть у тех национальностей, кто только таким способом может вывести свой язык за пределы семьи: у гагаузов и чехов, поляков и греков, и т.д.
Но не у русскоязычных, представьте себе!
Потому, что вокруг них - русскоязычная среда и так.
В том числе, в вузах, государственных учереждениях, средствах информации, просвещения и культуры.
И украинский как государственный - единственный способ, увы, дать знание украинского.

//Название страны не аргумент//
Не в том случае, когда название страны совпадает с названием народа, ее основавшем и составляющем его большинство.
Да, представьте себе, большинство.
Кто, по-вашему, в большинстве своем, те , чье право говорить на русском вы так убежденно отстаиваете?

//Почему нет? Отличный пример кем могла стать Украина//
Потому, что беларусский практически исчез даже в селах - основе любой национальности.
Еще одно поколение при неизменившейся языковой политике - и беларусский можно занести в разряд мертвых.

//Украинский не может похвастаться ничем из этого.
Зачем его учить гражданину России? Разе что с научными целями или из какого-то эстетизма.//
Это оговорка "по Фрейду" или как? Разве идет речь о гражданах РФ? Или, все же, о гражданах Украины?

Я хочу задать несколько вопросов
- вы сами бывали в Украине и Беларусси и, если да, то когда?
- как вы выделяете цитаты?)) Подскажите, пожалуйста.

MTA, боюсь вы лупите тяжелой артиллерией по муравейникам. Украинцы такие же русские, только себя считают не русскими, и менталитет у них соответствующий, зачаточно-империалистический.

eoc, когда на каком-то языке говорят миллионы, обычно им дат права говорить на нем, и писать на нем, общаться с государством на нем, потому и существуют двух-, трех-язычные страны. Или вы думаете они исповедуют культ полиглота?

смищной анекдот на тему:
- Изя! Шо у вас в Украине происходит?
- Сема, полный дурдом! Российские войска окружили украинскую воинскую часть и кричат: " Сдавайтесь! "
А им оттуда отвечают: " Русские не сдаются! "

Повелитель Мух
кто вам сказал, что //украинцы такие же русские//?
Сами придумали или подсказал кто?))

//обычно им дат права говорить на нем, и писать на нем, общаться с государством на нем, потому и существуют двух-, трех-язычные страны.//
Обычно? Или как исключение?;)
Кроме того, никто ни у кого не забирал и не забирает право говорить, писать и читать на родном языке.
Да даже общаться с государством, если уж на то пошло.

Просто у вас необходимость знать государственный украинский рассматривается как операция ВЫЧИТАНИЯ родного, а у нас - как Сложение родного и двоюродного.

// Или вы думаете они исповедуют культ полиглота?//
Я не знаю, что они исповедуют. Но точно знаю, что вкаждом конкетном случае были свои конкретные условия.

Относительно анекдота. Это таки не анекдот.Это из истории захвата "зелеными человечками" корвета Тернополь.

И, еще история в том же духе.

Мои знакомая из города Энергодара на днях рассказала о своей соседке.

Соседка тоже живёт в Энергодаре (Запорожская область), а её отец по имени Додик (ему под семьдесят) давно проживает в Израиле. И вот в разговоре по скайпу он появился перед камерой, прижимая компресс к левому глазу, под которым «светился» приличный синяк. Дочь взволновалась:

- Папа, что случилось?

- Эх, доченька, я-то ещё хорошо отделался, а вот моему соседу Мареку таки точно не повезло, ему заехали по голове кирпичом.

- Как, я ничего не понимаю, у вас что, опять взбунтовались арабы?

- Таки нет, доченька, хуже, нас бьют проклятые москали!

- Кто??? Ты можешь объяснить толком, какие «москали» в Израиле?! — в тревоге воскликнула дочь.

- Ты понимаешь, я с Мареком пошёл вчера к украинскому посольству, мы же таки с Украины. И что мы такого сделали, только два раза успели крикнуть «Слава Украине!», как нас стали закидывать камнями русские евреи, которые за Россию. Мы их зовём москалями. Больше всего меня поразила соседка Софа, с которой мы двадцать лет живём на одной площадке, так они с сыном тоже кидали в нас с Мареком кирпичи и камни и кричали, что мы «бандеровские морды». Кто-то ударил меня, я еле успел добежать до машины, а Марека-таки увезли в больницу! Ты можешь себе представить, в Союзе я был «жидовской мордой», а теперь в Израиле стал «бандеровской мордой»! Как тебе это нравится? Ладно, пойду поменяю компресс.

- Папа, завтра я обязательно тебе позвоню!

На следующий день, выйдя на связь, дочь увидела отца с какой-то железной штуковиной на голове. Спереди коряво свежей краской было написано: «Украина».

- Папа, что опять случилось, что за кастрюля у тебя на голове?

- Доченька, это не кастрюля, а наша израильская каска, я надел её, чтобы мне не разбили голову. Мареку стало лучше, и мы с ним опять пойдём к украинскому посольству, но теперь в касках.

- Папа, вы что там, вообще с ума посходили, тебе же скоро семьдесят?! На кой вам на старости лет подставлять голову под камни и кирпичи?! Не ходи ни к какому посольству, слышишь?!

- Как не ходить, как не ходить, если мир начинает сходить с ума? Вчера возле святой для всех иудеев Стены Плача русские евреи подрались с украинскими. И ты знаешь, русские таки побили наших, потому что их было больше. Тут же все смотрят российские каналы!

- Подожди, папа, но ты ведь тоже был за Россию?

- Да, был. Но ты же сама мне сказала, что у вас тихо и никто не оскверняет еврейские синагоги, значит российские каналы врут. И Марек подтвердил. Вот я и встал на сторону Украины, мы же таки оттуда переехали в Израиль. Россия хочет захватить Украину, и я волнуюсь за тебя.

- Папа, у нас в Энергодаре никогда не было синагоги, и потому её никто не мог осквернить, а станция надёжно охраняется, как любой атомный объект. У нас всё спокойно. Папа, я прошу тебя, сиди дома, ты же можешь пострадать!

- Ну, теперь у меня есть каска. А москали совсем обнаглели, они забрали у нас Крым! Нет, я пойду к украинскому посольству и буду кричать «Слава Украине»!

Вспомнил насчет СМИ, забавно что у вас шпионов и диверсантов отлавливают каждую неделю. В плащах и с кинжалами.

Повелитель Мух
ну, это дело как раз объяснимое: должно же начальство профильных ведомств показывать, что не зря получает нехилые зарплаты.))
И чтобы за шкирку не взяли - да на солнышко.))

Кстати, а почему мы говорим о империализме, как о чем-то плохом? Вон американцы империалисты, и им плевать на чужое мнение, делают что хотят, толкают свою политику везде.

Повелитель Мух
а это вы у МТА спросите.))