Тощий Бетон_вторая итерация
> почему

Если магов 5000, то, глядя например на численность сил правопорядка в Сан-Марино, можно оценить общее число авроров как 20-25 человек. То есть их все знают по именам и в лицо. Нет незнакомцев (и вообще их нет в этом мире).
Если магов 5000, то в год их умирает где-то 40 человек, примерно, мб 50. А число хозяйственных споров в год - два-три десятка. Это значит нет ни специализированных адвокатов, ни специализированных нотариусов. Это значит скорее всего нет кодифицированного права, а только прецедентное.
Это значит нет других газет, кроме Пророка и Придиры, причём и эти две дотируются и транслируют строго позицию тех, кого дотируют.
Это значит общий валентный объём денег в английском маг.мире порядка 100-200к галеонов, и деньги на уровне "власти/знатности" не решают почти ничего - т.е. Малфой богат потому что "так повелось", но его богатство - это десяток тысяч галлеонов максимум. Поттер со своими несколькими тысячами - крез.

Это значит что при десятилетнем среднем износе мётел в маг.мире продаётся две метлы в неделю - а значит нет специализированного магазина для торговли ими.

Это значит что не может быть двух десятков спортивных команд, на них просто нет людей, максимум 6-8.

Это значит, что 90%+ вещей в маг.мире производятся в маггловском, а затем импортируются, потому что 5к человек - это 1к+ работников, которые просто не могут быть настолько И специализированы, И производительны без развитой артефакторики, учебных заведений для которой мы не наблюдаем в каноне и следа.

Итд итп. Много чего это значить может.

Fluxius Secundus
Я бы ставил скорее на 10-12к. Во-первых сквибы. Во-вторых домашнее обучение. В-третьих я бы (хедканон) ставил год рождения мага в зависимость от силы мага и от сопутствующих рождению проблем - тогда можно "особо сильные" года сделать поменьше (как год Гарри), а в "несильные" года растянуть численность годовой группы от 40 до 50-55 учеников. В-четвёртых растянул СПЖ до 120 лет. Вот вам и 50*120=6к магов Хога плюс 3к домашних +3к сквибов - вполне норм. Выше этого прыгнуть, конечно, не выйдет - но 12к дают сильно больше возможностей для моделирования мира, чем 5к : )

Nilladell

>Оригинальная Поттериана - внушительного объема семикнижье, однако, насколько я помню, там численность магмира не сказать что особо освещается, и не сказать, что имеет значение, хотя события подробно охватывают семь лет жизни персонажа.
Она освещается неоднократно. Проблема в том, что эти освещения, с одной стороны, именно что сюжетно значимы, а с другой противоречивы. Финальная оценка, высказанная автором в допах в ответ на прямой вопрос, противоречит большому количеству деталей в тексте. О чем подробнее коллега Овчинников написал выше.
>И, полагаю, дело тут в том, влияет ли как-либо численность на события истории,изменится в ней что-то от этой численности, или же это - избыточная информация, которая ни для чего, кроме самого факта ее упоминания, не нужна.
Автору совершенно не обязательно высказываться о численности магов прямо, конечно. Но держать у себя в голове - определенно стоит.
>Я бы ставил скорее на 10-12к. Во-первых сквибы. Во-вторых домашнее обучение.
Так я потому и написал - "полноправных". Верхнюю оценку численности обучающихся на дому мы можем взять из седьмой книги - их вряд ли больше четверти, совсем край - половины. Иначе бы их обучать в Хогвартсе не получилось.
>В-третьих я бы (хедканон) ставил год рождения мага в зависимость от силы мага и от сопутствующих рождению проблем - тогда можно "особо сильные" года сделать поменьше (как год Гарри), а в "несильные" года растянуть численность годовой группы от 40 до 50-55 учеников.
У нас есть оценка всех, сдающих СОВ в год со Снейпом - порядка сотни на глаз Гарри. Пусть будет 120.
>В-четвёртых растянул СПЖ до 120 лет.
А вот тут не соглашусь: маги могут дожить и до 120, и до 150, но _средняя_ ожидаемая там меньше сотни, причем, может быть, даже сильно ниже.
Но с учетом размера курса именно Гарри - можно сделать вывод, что магическая Англия пережила в результате эпидемии драконьей оспы и первой войны серьезную депопуляцию, и через десять лет от нее так и не оправилась - Артур говорил, что в тот момент было _много_ браков, так что дело явно не в том, что деторождение откладывали - тогда бы на два курса младше Гарри была бы гигантская толпа "отложенных рождений", чего мы в каноне не видим.
Можно предположить, что из-за террора в первую войну из страны уехали все, кто мог(= не был привязан серьезным землевладением или имел право не учиться в Хогвартсе), и возвращаться не собираются.

Fluxius Secundus
> маги могут дожить и до 120, и до 150, но _средняя_ ожидаемая там меньше сотни, причем, может быть, даже сильно ниже

А это потому что две магических войны, Гриндевальдова, а также свалка старых родов за власть - их как следует проредили. В условно-мирное время не был бы сорокалетний Люциус главой Малфоев, и остальные тоже. Задумайтесь - на 1990й по магической продолжительности - ДВА поколения магов, стоящих над Снейпом-Малфоем, были вырезаны почти полностью. ДВА! : )

Про переезды - да, тоже согласен. После Гриндевальдовой довольно много свалили с континента в Англию - пожалуй, она стала самым населённым магоместом планеты (вне Европы, как помним, магов почти не было). А после первой гражданской куча народа перебралась в колонии.

*и да, понятно, что никаких Ильверморни или там Колдовстворцев невозможно и нету : )

Овчинников

>А это потому что две магических войны, Гриндевальдова, а также свалка старых родов за власть
Так в том и дело, что получается, что две войны и эпидемия (или "эпидемия") - это "бизнес как обычно".
Война с Гриндевальдом по реальным потерям, скорее всего, была для волшебников относительно лайтовой. Иначе бы, каким великим волшебником Дамблдор ни был, Гриндевальд у себя в Нурменгарде нашел способ удариться собственным сапогом о лицо десять тысяч раз подряд.

>вне Европы, как помним, магов почти не было
Нет, не помним ничего такого.
*и да, понятно, что никаких Ильверморни или там Колдовстворцев невозможно и нету : )
Возможно и есть. Любая иная трактовка грубо противоречит канону.

кукурузник
за такое надо как Гоголь с Томом!

Fluxius Secundus
> как обычно

Позвольте, но плодовитость магов канона не могла б тогда восполнять численность. Они б вымерли. Потому как магглорожденный приток - если считать курс Гарри и соседние характерной выборкой - зело невелик (1/7 или 1/6 что ли), притом это "очень много" и "засилье" по оценкам всех сторон.

Попередохли б маги, если "как обычно"; полагаю, что такой ад, как первая магическая ГВ, произошёл как раз из-за постГриндевальдовской скученности на островах и отсутствия должного числа работ. И демпинга со стороны "понаехов".

> не помним

Если бы были маги вне Европы - то в Китае и Индии с их численностями населения ежегодно магглорожденных появлялось бы больше, чем все студенты Хога. При такой численности и совместимости магических школ хотя бы на уровне эффектов и входных требований к магам (а иначе не было бы ни МКМ, ни Статута, они бы просто не пересекались) европейцев быстро бы поставили на колени (и отняли драконарии и прочие источники ресурсов). А в Хоге на каждом шагу висели бы объявления "китай нанимает".

А раз этого нет - то у нас старый добрый колониализм. Собственно, Роулинг его и написала - ровно потому что писала ЧЕСТНО. Хороший писатель пишет (пост)викторианскую старую добрую Англию, только волшебную - а у старой доброй викторианской Англии имманентно есть опиумные войны.

Допы же - ну, надо как-то книги вне ВБ продавать, согласитесь! это просто допы, чего их считать. Не они делают мир консистентным и прекрасным. Согласны?

Овчинников

>Позвольте, но плодовитость магов канона не могла б тогда восполнять численность.
Ну ладно, не совсем как обычно, а "дерьмо случается". Но как минимум драконья оспа - штука реальная.
>Если бы были маги вне Европы - то в Китае и Индии с их численностями населения ежегодно магглорожденных появлялось бы больше, чем все студенты Хога.
Стоп. Что относительная (в Азии, не в России и Америках) много ниже - я не спорю. Но абсолютная должна быть сравнима.

А в Хоге на каждом шагу висели бы объявления "китай нанимает".
Обратите внимание, что среди известных нам школ есть японская, но нет китайской.

А раз этого нет - то у нас старый добрый колониализм. Собственно, Роулинг его и написала - ровно потому что писала ЧЕСТНО.
Или паразитизм на маглах в том числе культурный. Или колониализм получился за счет превосходства в организации, а не численности.
Допы же - ну, надо как-то книги вне ВБ продавать, согласитесь! это просто допы, чего их считать. Не они делают мир консистентным и прекрасным. Согласны?
Нет. Я считаю, что допы от автора нужно по-возможности максимально учитывать. В какой-то степени даже экранизации и пьесу, хотя их, конечно в самую последнюю очередь и на самых птичьих правах.

Fluxius Secundus
смотрите, мой тезис в том, что Статут в мировом масштабе может поддерживать только организация а) монолитная б) едино-интересная в) с очень короткими и быстрыми и дешёвыми коммуникациями

Аппарация по Европе вполне себе норм, на такие дистанции маги прыгают. Аппарация на остров осложнена, но возможна, просто этим редко пользуются, ну и портключи. А вот через океан вроде только ключами и можно, и это сложно дорого долго итд итп. В таких условиях - многоразных центров магической силы - в магические разборки рано или поздно (скорее рано) вмешаются магглы.

Не верю в Статут при распределённой власти. А только при сконцентрированной. В моём хедканоне это нечто при Ватикане и возможно при СРИГН бывшей, выросшее оттуда и называемое ныне МКМ. И при наличии огромного (или хотя бы сравнимого) числа китайских магов тот МКМ может утереться и облизнуться - пока соберёшь карательную экспедицию по убиванию раскрывающих Статут в Китай - уже триста раз всё раскроется.

С тем, что для поддержания Статута не годится сетевая организация, ибо нарушать его обеим сторонам (отдельным их представителям) сверхвыгодно - согласны?

Овчинников
Поскольку Гекс таки не сказала "нет", продолжаем здесь.

>смотрите, мой тезис в том, что Статут в мировом масштабе
А вот тут начинается интересное. Национальный Статут принят _раньше_, чем международный. Когда принимались, и принимались ли вообще национальные Статуты, кроме английского - мы не знаем. Зато мы знаем, что в реальной истории гипотетическую возможность магии "в той или иной форме" допускали аж до пятидесятых-шестидесятых годов _двадцатого_ века - Тьюринг в свой тест включал изоляцию от телепатии, советские подводники изучали возможность использовать ее для связи с, собственно, подлодками. Отдельные граждане допускаю или даже твердо верят в реальность магии и сейчас.
То есть Статут не означал, что волшебники сотворили какой-то ритуал, после которого маглы в магию перестали верить. Более того, до самого недавнего времени даже очень масштабное нарушение на другом конце света на маглов влияло примерно никак - мало ли что там про земли псоглавцев рассказывают, наверняка опять матросские байки.
А чем Статут был? А был он, на мой взгляд, запретом привлекать маглов в разборки между магами*, во-первых, и помогать маглам против других маглов - во-вторых - за исключением "помощи" по поддержке самого Статута. При этом он _не_ запрещал нигде, кроме как в Северной Америке, раскрывать свой статус волшебника отдельным маглам.
То есть как комплекс мер Статут _облегчает_ эксплуатацию маглов в пользу волшебников (исключая самых уважаемых, сохранивших контакты маглов, и если не попадаться) и увеличивает уровень доверия между волшебниками, плюс ограничивает рынок сбыта волшебных вещей другими волшебниками и нечеловеческими народами, при сохранении потока ресурсов из мира маглов. "Василию Иванычу в покер поперло", и остальные начали копировать. При этом мы даже не знаем, была ли Василием Иванычем именно Англия.
>а) монолитная
На самом деле не обязательно. Коллегиальные органы тоже могут энфорсить принятые решения, хотя это и сложнее.
>Аппарация по Европе вполне себе норм, на такие дистанции маги прыгают. Аппарация на остров осложнена, но возможна, просто этим редко пользуются, ну и портключи. А вот через океан вроде только ключами и можно, и это сложно дорого долго итд итп. В таких условиях - многоразных центров магической силы - в магические разборки рано или поздно (скорее рано) вмешаются магглы.
Только не "по Европе", а "по Евразии". Европа - это все-таки полуостров, куда нельзя допрыгнуть сразу - можно допрыгнуть в несколько приемов.
>Не верю в Статут при распределённой власти. А только при сконцентрированной. В моём хедканоне это нечто при Ватикане и возможно при СРИГН бывшей, выросшее оттуда и называемое ныне МКМ.
Проблема в том, что при наличии такой централизации в Статуте просто нет смысла - магическому мровому правительству даже не нужно ставить маглов на колени специально, они оказываются в коленно-локтевой естественным ходом вещей.
>С тем, что для поддержания Статута не годится сетевая организация, ибо нарушать его обеим сторонам (отдельным их представителям) сверхвыгодно - согласны?
Нет, не согласен. Потому что _нарушать_ - да, выгодно, а вот рушить совсем - наоборот. Метр советской границы перстает чего-то стоить, если через всю границу начинают свободно ходить товары, люди и услуги.
*Которое привлечение является примерным аналогом использования химического оружия: маг сам по себе и без подготовки против маглов может мало что, а без палочки - так и почти ничего. Причем даже подготовленный по современным стандартам в хорошей школе, а не перенимавший навыки от деда полусамоучка с самодельной палочкой, полученной в наследство. Но вот с возможностью подготовки - в том числе наложения морочащих голову чар на территорию, а не человека, в которого для того еще попасть надо - маг страшен. Поэтому лучшей комбинацией долгое время являлось "толпа с оружием плюс в ней другой маг, который обезвреживает ловушки, а если речь о крутых чародеях, умеющих в аппарацию - то и не дает свалить". Но по мере прогресса координции и кооперации магического сообщества такое кино стали принимать все хуже, пока совсем не запретили.

Fluxius Secundus
> Национальный Статут принят _раньше_, чем международный. Когда принимались, и принимались ли вообще национальные Статуты, кроме английского - мы не знаем.

Откуда из восьмикнижия известно, что национальный и международный статуты - не одно и то же? откуда известно, что международный принят позже?
Если из допов - то смотрите - Ро в допы ставит то, что помогает продавать. Потому они консистентны продажам, но неконсистентны миру. Вы точно хотите глядеть в такое? Использовать да, но глядеть? : )

> необязательно монолитная

Если власть рыхлая - сразу пойдут нарушения, и массовые. Потому что нарушать единично выгодно.

> Европа - это все-таки полуостров, куда нельзя допрыгнуть сразу - можно допрыгнуть в несколько приемов.

Штука в том, что маги плохо прыгают туда, где раньше не были. Плюс плохо на дальние расстояния. Т.е. осмысленные "прыжкотропы" - это цепочки магических поселений и холдов, по которым может пропутешествовать маг. Для чего нужно либо целенаправленно их прокладывать (инфраструктура, государство, инвестиции, либо частные крупные инвестиции навроде Ост-Индских; а у нас людей мало), либо иметь высокую плотность населения.

За пределами "византийской тропки" в остальной Европе просто мало поселений магов для как следует попрыгать.

> _нарушать_ - да, выгодно, а вот рушить совсем - наоборот

А вы считате, что при плотности информполя даже начала 20го века можно нарушать, не разрушая? да ладно, если в магглмир массово утекает информация про "тут можно с магами поторговать" - это расходится широчайшими кругами по воде за пару лет по всему миру.

Не так?

> наличии такой централизации в Статуте просто нет смысла - магическому мровому правительству даже не нужно ставить маглов на колени специально, они оказываются в коленно-локтевой естественным ходом вещей.

Для этого магам в головке надо договориться. А они власть делят, но ВНУТРИ рамочной структуры, не выходя за её рамки. Собственно, что Гриндевальдова война, что первая гражданская - это как раз потому что вне этой структуры оказалось слишком много людей, создававших альтернативный центр силы. Но недосоздавших.

Вообще с Гриндевальдовой войной всё мутно очень, особенно с концовкой. Есть мнение, что там не довоевали, а прекратили, одна из сторон сдалась за невозможностью чистой победы. Иначе бы Статут пал в 1940ранних.

> Но по мере прогресса координации и кооперации магического сообщества такое кино стали принимать все хуже, пока совсем не запретили

Как при отсутствии быстрой связи и монолитного общества маг в Англии может запретить что-то магу из Китая? : ) ну, у магов скорость путешествий - примерно человеческий начальный 20й век, если "на дальняк". Может начально-средний. И чего, вполне себе воевали на одном конце света, когда на другом с этим ничего сделать не могли. Ту же РЯВ взять.

И тут так же будет - китайцы положат на европеев - и кранты Статуту. Не, не работает это так : ) или несогласны?