мисс Элинор

Каждый видит свое в меру своего кругозора. Начните читать что-то по этике.

Моя позиция наоборот продиктовано желанием иметь детей, но не просто ради себя.

Когда мой ребёнок будет испытывать страдание я буду знать что я виновен в этом потому что не предотвратили этого. Ведь главный источник страдание это его рождение на которое он не мог повлиять, а я мог.

Страдание это боль на источник которой мы не можем повлиять
Боль это естественная реакция организма на окружающую среду.
Если окружающая среда вызывает боль в организме только после ее рождения и мы не можем предотвратить её, значит мы не влияем на источник боли после рождения.
Значит рождение является единственной причиной страдания

Это более утилитарный аргумент. Он не иммеет для вас значения если вы считаете что страдание это не зло, а как буддисты неизбежность.

не родись
Это больше похоже на гордыню: все в жизни зависит только и исключительно от меня - и радости и страдания.

Не на окружающую среду вообще, а на текущее конкретное состояние окружающей среды. Так же как и прочие чувства - приятные и неприятные.
Пошел ливень, подул сильный ветер - ребенок замерз и страдает.
Кончился ливень, выглянуло солнце, стало тепло и радуга во все небо - ребенку тепло, красиво и он скачет от радости.
Оступился, упал - снова страдает.
Поднялся, царапины нет, нога не болит, кошка красивая на солнышке сидит и позволяет себя погладить - снова доволен.
И т.д. и т.п.

Фсе правильно, а еще:

Если у вас нет собаки,
Её не отравит сосед,
И с другом не будет драки
Если у вас, если у вас,
Если у вас друга нет.

:)

Взвешенный разумный подход к решению "иметь или не иметь" с максимальной вероятностью позволит ребенку существовать в нашей вселенной на определенном (возможно, даже немалом по человеческим меркам) отрезке времени и большую часть своего существования получать от родительского подарка - жизни - удовольствие)..

Kedavra
Люди пытаются оправдать рождение детей, так как дети им нужны для себя и общества, но никогда для самого ребёнка, наличие детей помогает людям социализироваться и претендовать на большее количество ресурсов.
Для женщин в патриархальном обществе деторождение это возможность поднять социальный статус, к тому же наличие детей позволяет получать помошь от родственников и чиновников, и жить за счёт мужа.
А также людям нужно чтобы кто-то в старости их обеспечивал. Для общества нужны новые рабочие руки чтобы за счёт них выплачивать пенсий и пособия.
Как тут выше писали для капитализма нужно постоянно расширять рынок потребления иначе все рухнет, как финансовая пирамида.

Если мы намеримся родить ребёнка для него самого, то обнаружим, что не можем знать что его жизнь будет благом для него и так же что не можем решать за него.


Жизнь это не подарок, так как не представляет ценности сама по себе, а ценность ей придают другие более высший ценности, ради которых мирятся с необходимыми человеческими жертвами. Счастье, справедливость, истина и тд- высшие ценности ради которых иногда люди готовы терпеть свою жизнь, а иногда готовы ей пожертвовать.
В случае Россий это ещё и стабильность.
Мы получаем удовольствие не от самой жизни, а от побочных продуктов её деятельности.

И все это значит что человека можно родить ради его родителей или других людей, но что невозможно родить кого-то для их же собственного блага; мы не можем рожать людей ради них самих и что поэтому, единственный разумный подход состоит в том что мы можем воздержаться рожать новых людей.

Мы не можем узнать предпочтения того, кого не существует, пока этот кто-то не начнет существовать - более того, этих предпочтений на самом деле и нет.
Логическая ошибка.

Fluxius Secundus
Естественно воображаемый человек не может иметь предпочтений, а также каких то других желаний , родиться ему или нет решают живые люди.
Вопрос в том на каком оснований мы приписываем воображаемым людям желание родиться и откуда знаем что их предпочтения чтобы жизнь была благом будут удовлетворены.


В данном случае мы можем выявить схожую ассиметрию:


Неудовлетворённые предпочтения (Плохо)
Отсутствие предпочтений, которые не были бы удовлетворены (Хорошо)
Удовлетворённые предпочтения (Хорошо)
Отсутствие предпочтений, которые были бы удовлетворены (хорошо)

В итоге отсутствие предпочтений и желаний это хорошо. То есть неродившийся человек не будет иметь неудовлетворённых предпочтений и желаний, а отсутствие предпочтение и желаний которые были бы удовлетворены не плохо, значит хорошо.

Я вас не убеждаю. Вы все разумные люди.
Я конечно понимаю что каждый сам может решить не рожать или рожать, не зависимо есть ли у сторонников и противников натализма техническая ошибка в определениях или нет.
Тут главный вопрос лежит в области аксиологий, то есть что для вас ценность сама по себе? Жизнь? Счастье?
Аксиологическая ассиметрия Бенатара решает вопрос ценностных ориентиров. Если ваши ценностные приоритеты другие, тут не о чем спорить, кроме опять тех же самых определений

не родись
Вы сейчас говорите про всех людей или экстраполируете свое ощущение на все человечество?
С вашей точки зрения, жизнь сама по себе, как процесс, для любого/каждого человека не представляет даже интереса?

Feature in the Dust

Нет на оба вопроса.

Я лишь пытаюсь выразить свои моральные интуиций и экстраполирую "ценности антинатализма" на всех людей в том числе и в познавательных целях.

Жизнь представляет интерес конечно, и не только как процесс, но и как созерцание. Но не всегда приятно узнавать что-то новое о себе и окружающем мире. Возможность удовлетворять интерес и новые ощущения не делают жизнь однозначно счастливой.

не родись
Кажется, я утратила нить беседы.
А почему вы экстраполируете ценности антинатализма на всех людей? Это же, прямо скажем, не самая популярная точка зрения в обществе.
Опять же, почему вы приписываете всем побуждения ("Люди пытаются оправдать рождение детей"), которые, с вашей точки зрения, должны быть у антинаталистов?
Я хочу сказать, что даже для антинаталиста это утверждение, должно выглядеть как "Антинаталисты полагают, что другие люди пытаются оправдать рождение детей".
Но при этом ни один из антинаталистов не может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО_ЗНАТЬ пытаются ли другие люди оправдывать рождение детей, или для них это событие не требует оправданий в принципе.
То есть все дальнейшие построения основаны на предположениях, которые приняты за аксиомы. Это имхо некорректная постановка задачи, из-за чего у задачи уже не удастся найти верного решения.

Кстати, скажите, пожалуйста, а вот эти три утверждения
это ваши предположения для сферического патриархального общества в вакууме, или результат наблюдений за неким реальным современным обществом?
Если второе, то не подскажете ли, в какой стране мира эти три пункта являются реальностью для большинства женщин, имеющих детей?

Feature in the Dust
Вы свернули беседу в область психологий, в которой женщины как правило больше знают. Но я лично не читаю ничего по психологий, она мне не нравится.

Но на вопрос по поводу приписыаания побуждений я отвечу вкратце. Антинаталисты не приписывают ничего что явно противоречит реальности. А бремя доказательства лежит на всех или ни на ком.

Почему люди вообще приписывают друг друг предпочтения? По каким причинам?
Ответ :
У нас нет объективных причин приписывать друг другу чтобы то ни было, так как объективная реальность не познаваема.
А также конкретный человек не познаваем для других и более того возможно для себя самого.
Но мы только и делаем что приписываем друг другу мотивы, возможно ложные. У нас есть такая природная потребность, так как человек социальное животное. Нам нужно как-то оценивать окружающих людей и их предпочтения пытаясь понять кому можно доверять. Так как наше выживание и благосостояние зависит от отношения к нам других людей. Мы можем это осознать и как-то пытаться работать с этим
но максимум что мы можем в процессе осознания это конструировать эгоцентричную само осведомленность.
Или как буддисты неэгочентричную. Оба одинаково ложные.

Но если человеку хочется понять как ему жить не по обстоятельствам и ему в процессе познания открываются сферичекие абстрактные высшие ценности то разум человека способен создавать более сферические модели личности и общества и познавать мир через них.
Этика добродетели, утилитаризма, деонтология а также много других религиозных и политических систем созданы подобным образом.
Человек не может жить полагаясь только на ощущения как животные, ему нужны сферические концептуальный языковые модели в вакууме.
Наш разум открывает нам такие возможности. Нам не нужно было бы оправдывать чтобы то ни было как и животным, если бы не разум который как мы верим определяет наши поступки. "Живи моментом, дыши, размножайся" , если бы все было так, то никакой необходимости в морали и творчестве не возникало бы.
Размножение имеет смысл и не требует оправданий только если человек это неразумное животное.
Если же мы считаем себя рациональными, то наши поступки должны иметь мотив. В том числе размножение. Вопрос в том является ли этот мотив правильным? Антинаталисты говорят что нет. Вы можете не соглашаться с этой сферической моделью так как у вас своя сферические представления о том что правильно, которая сформирована культурой и воспитанием. Но объективных причин придерживаться их нет и у вас.
Разные этические и религиозные системы предлагают свои модели познания человека. И все они занимаются экстраполяцией своих ценностей. Даже нигилисты и скептики приписывают людям свои ожидания. Всеми движет желание быть правым.
Скорее всего никто не прав и ожидания ни у кого не оправдаются, но зачем тогда обременять людей на такую бессмысленную жизнь если у вас есть возможность этого не делать, нужно только не рожать.
Модель антинатализма даже если она не верна, не будет вредна для людей, так как страдать и жаловаться будет некому.
В отличий от традиционных пронаталистских этических позиций от которых страдают ныне живущие люди и будут страдать будущие поколения.

О патриархальном распределение ролей в общестах есть много исследований в разных дисциплина от биологии до социологий. Но это не имеет для вас значения, так как результаты этих исследований также экстраполируюся на нашу реальность. Может у вас какие-то негативные ассоциаций с экстраполяцией. Это всего лишь один из методов познания.