↓
 ↑
Регистрация
Имя

Пароль

 
Войти при помощи
Li Snake
24 октября в 10:54
Aa Aa
#вопрос #гп
Я решила полистать ГП и МРМ ради интереса. И у меня вопрос: грамотный пиар? Фичок очень популярный, но я не совсем понимаю по какой причине. Может кто-то объяснить?
24 октября в 10:54
20 комментариев из 1070 (показать все)
nadeys
"В итоге современные индейцы являются мирными гражданами ведущими конструктивный диалог с властью. А власть почти не натягивая сову на глобус может утверждать что никакого культурного геноцида не было, так "перегибы на местах, праститипожалуста".

Все верно. Договориться смогли, на протяжении 200 лет, закончили около 40 лет назад. и весть мир их не осуждает и нет отчуждённости. Нацисты бы тоже были оправданы, если бы выиграли, дальше смогли бы договориться с остальными, и "праститипожалуйста". Что в принципе они и сделали даже будучи проигравшими. По прежнему не вижу разницы между геноцидом США и геноцидом нацистов. Только что не в течение 200 лет, а 5.
И продолжая рационализм в ведении войн - получается, что как только на тебя идут войной, то сразу нужно сдаваться, подписать любой документ по капитуляции, ведь это рационально. А то заставят рационально атомными бомбами. Тот же случай, когда Жуков не сдал Москву, сколько народу погибло. А ведь надо было просто рационально сдаться нацистам. И мирных людей массово выселить с нужных им территорий в пустыни и степи.
olva
Нацисты бы тоже были оправданы, если бы выиграли, дальше смогли бы договориться с остальными, и "праститипожалуйста". Что в принципе они и сделали даже будучи проигравшими. По прежнему не вижу разницы между геноцидом США и геноцидом нацистов. Только что не в течение 200 лет, а 5.

Блин, я же объясняю - массовое перемещение и истребление индейцев приходилось на 18-19 века, именно тогда были сформированы резервации и творились всякие дикости. Делалось это в обстановке информационной изоляции, на фоне рабства и дикого капитализма. В других страна в это время творилось примерно то же самое, а то и похуже. И всем друг на друга было плевать.

В 20 веке массового истребления и перемещений НЕ было. Их угнетали, но не для тотального уничтожения, а просто для сохранения статуса кво. При этом чем дальше, тем сильнее индейцам открывают пути для интеграции, рычаги для отстаивания своей правды.


С другой стороны немцы начали свои социальные эксперименты с евреями аж в четвëртое десятилетие 20 века. Под прицелом всей европейской и мировой общественности. Под шквалом критики и возмущений внутри и извне страны.

И не доведя эти эксперименты до какого-то толкового результата влезли в чрезвычайно затратную и рискованную войну. И тем самым добавили к нерешëнной проблеме немецких евреев, проблему евреев всей восточной европы, и проблему славян, и проблему цыган, и проблему военнопленных, и проблему убыли немецкого населения. И последовательно повышали ставки в этой войне - неизбежно дойдя до точки за которой риск поражения стал слишком велик.

Вы правы, за каждый отдельный эпизод геноцида - немцы вероятно смогли бы оправдаться будь у них достаточно ресурсов и времени.

Но они построили огромную пирамиду грубых и жестоких решений, и сами себя лишили времени на разгребание последствий. Это и есть иррациональное поведение.
Показать полностью
olva
Тот же случай, когда Жуков не сдал Москву, сколько народу погибло. А ведь надо было просто рационально сдаться нацистам.
В долгосрочной перспективе у Жукова было огромное мобилизационное преимущество над немцами.

В целом, у союзников было огромное экономическое и мобилизационное преимущество над немцами.


И надо понимать что это не просто случайное совпадение. Советские стратеги втягиваясь в противостояние с германией - заранее рассчитывали что у них более многочисленная армия, больше рекрутов и резервов. План войны заранее имел огромный запас экстенсивной прочности, позволившей нейтрализовать бесчисленное количество тактических ошибок.

Советские дипломаты заранее вели работу с правительствами разных стран. И когда понадобилось сумели объединиться с ними против германии.

Я не назову действия советской власти такими уж рациональными, но они по крайней мере не делали вопиюще иррациональных ходов.
nadeys
"В долгосрочной перспективе у Жукова было огромное мобилизационное преимущество над немцами."

"В целом, у союзников было огромное экономическое и мобилизационное преимущество над немцами."


Не нашла подтверждения вашим утверждениям. Где было преимущество? Я нашла только противоположную вашим словам информацию. О какой долгосрочной перспективе вы говорите? на 1941 год в СССР было больше техники, но меньше личного состава, воска Вермахта были мобилизованы по высшему разряду, в СССР - даже не на половину, у Германии союзники Италия, Франция, Финляндия, Венгрия, Румыния, Хорватия, у ссср - никого, союзники появились только в 1944 году, когда исход войны был предрешён. А ещё была "пятая колонна" предателей в высшем руководстве СССР, в том числе генерал Тухачевский, предатели и диверсии с подрывом военных действий в пользу Германии, начиная с 1937 года. К 1944 году СССР только научились вести военные действия. Далее цифры Википедии по битве за Москву в численном превосходстве Вермахта по всем показателям, я даже не влезаю в документальный анализ.

Силы сторон ссср
1 250 000 чел.,
96 дивизий,
990 танков,
7600 орудий и миномётов,
667 самолётов.

Рейх
1 929 406 чел.,
78 дивизий,
1700 танков,
14 000 орудий и миномётов
1390 самолётов.


"План войны заранее имел огромный запас экстенсивной прочности, позволившей нейтрализовать бесчисленное количество тактических ошибок."

При чем экстенсивная прочность и то, что научились вести военные действия только к 1943 году, да ещё начали выбивать из участия в войне союзников Вермахта, а до этого эта экстенсивность не показала своей значимости?
Показать полностью
nadeys
И в итоге вы считаете, что примени нацисты ядерную бомбу - это было бы рационально, ведь тогда избежали бы затяжной войны и гибель своего состава?
nadeys
Я ведь могу вам много привести примеров по геноциду и экспериментам над людьми в 20 веке и США, и Англией - Сонгми в 1968, 4 млн погибших в Бенгалии в 1943, эксперимент над чернокожими в городе Таскиги до 1972 году, даже после осуждения нацистов. И где, интересно, как вы сказали " шквалом критики и возмущений внутри и извне страны."?
olva
nadeys
И в итоге вы считаете, что примени нацисты ядерную бомбу - это было бы рационально, ведь тогда избежали бы затяжной войны и гибель своего состава?
эээ... ну да, об чëм и речь

если бы нацисты аггрессивной нацистской политикой не спровоцировали бы многих учëных эмигрировать в сша, то возможно первые атомные бомбы были бы немецкими

если бы нацисты начали войну имея фундаментально военное превосходство, то могли бы побеждать с меньшими потерями и затратами

тогда они были бы победителями, у них были бы ресурсы и время чтобы исправить или скрыть следы своих мелких ошибок

проблема в том что ирл вместо этих замечательных рациональных поступков они совершали другие иррациональные поступки
olva
nadeys
Я ведь могу вам много привести примеров по геноциду и экспериментам над людьми в 20 веке и США, и Англией - Сонгми в 1968, 4 млн погибших в Бенгалии в 1943, эксперимент над чернокожими в городе Таскиги до 1972 году, даже после осуждения нацистов. И где, интересно, как вы сказали " шквалом критики и возмущений внутри и извне страны."?
эээ... быстрый гуглëж показал что в большинстве подобных эпизодов несколько сотен пострадавших, что существенно меньше чем нацистские проекты

предположу что меньший градус возмущений связан с тем что экспериментировали в основном над неграми, организаций представлявших их интересы было очень мало
olva
войска Вермахта были мобилизованы по высшему разряду, в СССР - даже не на половину,
я специально использовал термин "мобилизационное преимущество"

потому что важно не только сколько у тебя армии сейчас, но и сколько солдат и единиц боевой техники ты можешь дополнительно выставить за определëнный период времени

способность немцев сконцентрировать все свои силы конечно похвальна, но еë увы недостаточно в условиях когда противник может подтягивать всë новые и новые и новые и новые и новые подкрепления



у ссср - никого, союзники появились только в 1944 году, когда исход войны был предрешён.
немцы с 40 года вели войну с англией - воздушные бои в европе и наземные в африке

а первые поставки по лендлизу пришли в декабре 41


А ещё была "пятая колонна" предателей в высшем руководстве СССР, в том числе генерал Тухачевский, предатели и диверсии с подрывом военных действий в пользу Германии, начиная с 1937 года.
я кагбы специально написал что не считаю действия советской власти особо рациональными - перед и в процессе войны им часто не доставало способности рационально оценить своë положение и принять адекватный план действий

ошибки не такие роковые как у германии, но всë равно весьма серьëзные
Показать полностью
nadeys
"эээ... быстрый гуглëж показал что в большинстве подобных эпизодов несколько сотен пострадавших, что существенно меньше чем нацистские проекты"

По Сонгми только да, 500 чел, просто это один из многих случаев, который был зафиксирован официально, пришлось, потому что вертолет с воздуха зафиксировал другого командования, как поняла. 1,5-4 млн чел в Бенгале совсем нельзя притянуть к "несколько сотен"
Подведем итог. И рационалисты, и иррационалисты пользуются методами рационального мышления для достижения своих целей. Иррационалистам только глубоко фиолетово на целеполагание.
Нацисты смогли бы оправдаться от геноцида и экспериментов, будь они победители, ведь это было до них и после них без особых последствий. Был просто бОльший масштаб за короткое время. Главная их ошибка была в том, что они вторглись в СССР раньше, чем смогли создать ядерное оружие, продемонстрировать свою силу всему миру и весь мир прогнуть под себя экономически и политически.
Тот, у кого есть оружие массового поражения - уже имеет карт бланш. Создание ИИ случайно не рассматривается как вариант оружия?
nadeys
"а первые поставки по лендлизу пришли в декабре 41"

По поводу ленд-лиза. Ну так себе помощь, капля в море по масштабу. На защиту только Москвы требовалось 600 самолётов, а тут 130.
В са­мый тяжелый период (октябрь — декабрь 1941) в СССР было недопоставлено: самолетов — 131, танков – 513, танкеток – 270 и еще целый ряд грузов. За пе­риод с октября 1941 по конец июня 1942 (сроки 1-го Протокола) США выполнили свои обязатель­ства по: бомбардировщикам — ме­нее чем на 30%, истребителям — на 31%, средним танкам — на 32%, легким танкам – на 37%, грузови­кам – на 19,4% (16502 вместо 85 000).

И ещё.
В канун Второй мировой войны корпорации и банки США инвестировали 800 млн долл. в промышленность и финансовую систему страны. Сумма по тем временам огромная. Из них лидирующая четверка из Америки вложила в милитаризированную экономику Германии около 200 млн долл.: «Стандарт ойл» — 120 млн, «Дженерал моторс» — 35 млн, инвестиции «ИТТ» составили 30 млн, а «Форд» 17,5 млн долл.
Даже после вступления США во Вторую мировую войну 11 декабря 1941 г. американские корпорации продолжали активно выполнять заказы фирм вражеских стран, поддерживали деятельность своих филиалов в Германии, Италии и даже Японии.


Так что какой уж тут Ленд лиз, когда столько денег вложено в промышленность Германии.
Показать полностью
olva
Был просто бОльший масштаб за короткое время. Главная их ошибка была в том, что они вторглись в СССР раньше, чем смогли создать ядерное оружие, продемонстрировать свою силу всему миру и весь мир прогнуть под себя экономически и политически.
Главная их ошибка что они поверили в идеологию национал-социализма. Иррационально убедили себя что некое генетическое и культурное превосходство неким магическим способом повышает их шансы при реализации авантюрных социальных и военных проектов.

В следствие этого они производили геноциды в неумеренных масштабах.

В следствие этого начали войну не имея атомной бомбы.

В следствие этого вели войну с несколькими противниками одновременно.


США выполнили свои обязатель­ства по: бомбардировщикам — ме­нее чем на 30%, истребителям — на 31%, средним танкам — на 32%, легким танкам – на 37%, грузови­кам – на 19,4% (16502 вместо 85 000).
там где я читал писалось что лендлиз сыграл ключевую роль в обеспечении советской промышленности цветными металлами, резиной, полимерами и и прочими специальными сложными штуками

также в составе лендлиза было огромное количество консервов
Показать полностью
nadeys
"там где я читал писалось что лендлиз сыграл ключевую роль в обеспечении советской промышленности цветными металлами, резиной, полимерами и и прочими специальными сложными штуками"

Облегчило ведение войны для СССР, да, но не нашла, что ключевая роль. А если найти Ленд лиз для Вермахта - то промышленные гиганты США (Форд, Опель, Ойл и т.д.) до окончания войны производили и бесперебойно поставляли двигатели для самолётов и техники рейха, доставка нефтепродуктов и т.д. под прикрытием правительства США. Ничего личного, просто бизнес. Пример рациональности, полагаю.
nadeys
"Главная их ошибка что они поверили в идеологию национал-социализма. Иррационально убедили себя что некое генетическое и культурное превосходство неким магическим способом повышает их шансы при реализации авантюрных социальных и военных проектов."

Идеалогия создавалась для масс. Хотя на тот момент была развита и популярна евгеника, все это обьясняющая. Это только сейчас мы знаем, что все оказалось ошибочно, и сфабриковано, постфактум опять же. Как в то время это было модно и популярно во всех странах, кстати. Общее мировое заблуждение. Так что у них все было в большом масштабе и быстро, всего то. Основная причина начала войны - реванш после первой мировой, экономический кризис и внезапные долги.
olva
Ничего личного, просто бизнес. Пример рациональности, полагаю.
За давностью лет трудно различить факты от пропагандистских домыслов.

До войны с германией сотрудничали все включая сам ссср. Также ссср аж до 44 года имел совместную с японией концессию по добыче нефти на сахалине.

В ходе войны немецкое правительство национализировало или угрожало национализировать филиалы многих иностранных корпораций - тем самым их просто заставляли работать на нужды немецкой армии. Это конечно требовало определëнного коллаборационизма со стороны менеджеров и собственников, но обвинять в этом всю америку наверно не слишком справедливо.
olva
Облегчило ведение войны для СССР, да, но не нашла, что ключевая роль
По некоторым товарным группам (например, алюминий) таки да.
nadeys
" ходе войны немецкое правительство национализировало или угрожало национализировать филиалы многих иностранных корпораций - тем самым их просто заставляли работать на нужды немецкой армии."

Вот. А вы говорите - иррационалисты, магическое мышление. В чем-то - да, не докрутили, не додумали, но в основном - практичный подход.
olva
nadeys
" ходе войны немецкое правительство национализировало или угрожало национализировать филиалы многих иностранных корпораций - тем самым их просто заставляли работать на нужды немецкой армии."

Вот. А вы говорите - иррационалисты, магическое мышление. В чем-то - да, не докрутили, не додумали, но в основном - практичный подход.
это называется "циничный" подход - не задумываясь об этике и справедливости присваивают чужое и без лишней драмы используют для своих нужд

это перпендикулярно рациональности и иррациональности
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть