Мне кажется он работает так: у тебя есть куча концептов, очень расплыватых и плохо определенных, интуитивных. Ты такой засовываешь руку в мешок и пытаешься вытащить несколько концептов которые типа какбэ несводимы друг к другу (можно спорить но они слишком расплывчаты чтобы что-то сказать с ясностью). Концепты в мешке достаточно широкие чтобы хватало всего 1/2/3 чтобы покрыть все остальные концепты из мешка. Если ты прям совсем прищуришся, тебе хватит одного. Если немного более конкретно - 2. Ещё более узкие концепты в мешке -3. И т.д.

Так получилось что ты обычно интересуешься концепциями достаточно нечёткими чтобы их нужно было (примерно) 3 в "базисе"

Тегмарк же о математичности. Я не спорю с идеей математичности реальности. Я её использую... и расширяю.

Здесь мне, видимо, надо привести аргументы в сторону методики трёх сторон? Хм. Как там у Дойча?
1) Она работает.
2) Она работает лучше, чем методика большего числа сторон; работает одновременно, но не пересекаясь с методом противоположностей/дополнительностей, т.е. на практике независима и расширяема им; работает всегда лучше метода "констатации", т.е. "метода одной стороны", потому что он вообще не работает. Мне встречались случаи, когда нужно 4 стороны. В подавляющем большинстве оказывалось, что это дважды применённый метод двух сторон, лол; иногда - нет, но это слишком редкие случаи, не готов выводить целый принцип из них, даже сходу не вспомню, что именно так не взлетело.
Далее, она работает лучше большинства аналитических методов для работы с первоначалами, сущностями, в принципе. Т.е. метод рождает лучшие объяснения, чем прочие методы; другой метод, рождающий не менее плохие объяснения, на практике всегда оказываются независим и/или дополняющ, не противореча данному.
3) Наконец, твоё объяснение, якобы почему она работает, опровергается следующим: метода четырёх/пяти/и далее сторон тупо нет. Оно не взлетает. Из примеров для 4 сторон я ещё с натягом могу попробовать вспомнить 4 из 6 космических аспектов Хоумстака, которые образуют целостный квадрат, но это дикая натяжка, потому что, по предварительному, пока не слишком глубокому, анализу оно должно раскладываться в порождающую двойку и, вероятно, в неё и разложится. Просто по структуре отношений между этой четвёркой, ага.

Моё объяснение, почему это работает, пока отсутствует. "Тупое" объяснение подразумевает, что банально есть пара-тройка базисов, под которые вообще всё подводится, и они состоят из трёх элементов. Но почему именно трёх? Без понятия. Даже контексты распадаются на независимую тройку. Более того, даже само основание описуемости - аксиоматический подход - распадается на триаду: неопределимые понятия + правила вывода + аксиомы.

Глубинная сущность принципа трёх сторон интуитивно ухватывается, исходя из окружающего мира. Всегда есть сторона, являющая что-то: бытие, материя, элементы, вещи, объекты, понятия и так далее. Всегда есть сторона, связующая то, что является: движение, пространство-время, связи, вектора, взаимодействия, множества и так далее. И есть третья сторона, выражающая порядок этих связей: законы, закономерности, собственно порядок, общности, разницы, интерпретации, границы, формы, необходимость, информация и так далее. Если мы уберём сторону, ответственную за порядок, то утратим определённость и форму. Эта сторона, кстати, чаще всего задаётся неявно, поэтому её легко упустить. Если уберём связующую сторону, то не на чём будет строить порядок, останутся лишь висящие в пустоте объекты. Если уберём объекты... Ну, понятно. Иногда эта троичность "сдвинута" по или против часовой стрелке, т.е. смыслообласти сторон смещаются. Но убрать хоть одну? С другой стороны, добавить тут тоже нечего, что угодно добавленное ложится в какую-нибудь из сторон или раскладывается на две-три.

Ты знаешь, у двух обьектов может быть бесконечно сложная граница, можно впихнуть любую информацию таким образом. Надо подумать о том что так можно репрзентировать в теории



ты уверен что это структурная часть а не описательная? Типа если я уберу "мокрость" из воды... тооо у меня не получится

Ну мы и не можем говорить о "настоящих" границах таких штук, как идеи. Мы всегда работаем с моделями, разве нет? Однако если во множестве моделей получается что-то сходное...

Хм, если ты уберёшь законы физики из воды, то, думаю, мокрости не будет тоже. Я не уверен, что там вообще что-то останется, хе-хе. Одна сторона - атомы воды, другая сторона - движение атомов воды, третья сторона - законы этого движения. Убери что-то одно - и...

Ну да, наверн. Хз

Хотя в дастоточно большом хаосе обязаны быть островки порядка, иначе это не хаотичный хаос. Ага, мы свели порядок к хаосу

Т.е порядок - слово для описание частей хаоса и т.д.

Вуаля у нас остался только один концепт

Rats, сначала ты применил принцип равновесия (разбив на порядок-хаос), потом ещё раз его же (представив две сущности переходящими друг в друга при вариации некоторой величины)... а потом отверг всё это, выбросив на помойку собственный подход. Я хз, как это комментировать. Никак, наверное? Ну ладно. Можно так:
1) Выбор имени для чего-то сложного, немонадного, ничего не меняет, ты можешь назвать "это" хаосом, порядком или чёртом в ступе, суть принципа равновесия и принципа трёх сторон как раз в том, чтобы различить внутри некую систему; именованием ты ничего не добьёшься, ясен пень, наклейка ярлыков не поменяет сущность... да и не раскроет её, ага.
2) Ты не обозначил даже, "что" называешь хаосом или порядком, т.е. ярлык наклеен на неопределённое нечто; и зачем?
3) Какова польза от переименования или от такого подхода в целом?
3) В структурном подходе, который я не буду тебе раскрывать (не имеем смысла: ты здесь просто для спора ради спора, для чистой, самодостаточной критики, а не для генерации чего-то нового или попытки понять), вводится МЕРА, отличающая порядок от хаоса. Т.е. подход как таковой имеет смысл, применим на практике, можно даже пойти и тупо посчитать. Да, я не утруждал себя прям формальным вводом меры, но примерно намечал, в какие области математики следует обратиться, с чего начать, что будет неопределимым понятием, что аксиомой, что правилом вывода, etc. Каков конструктивизм в твоём переименовании? Что я могу сделать с ним на практике? Я могу назвать некую вещь хаосом? Очевидно, да, даже если оно упорядочено на первый и десятый взгляд, ведь это "островок порядка", хех; могу назвать порядком? Очевидно, да, ведь оно упорядочено. И-и-и-и... что? В чём суть-то? "Если нет разницы, то зачем платить больше?" В смысле, зачем тогда вообще вводить специальные слова "хаос" или "порядок", если под них попадает что угодно? Пусть и будет слово "любая штука". Ну да, что угодно можно назвать "штукой", "объектом рассмотрения" и ещё кучей слов, являющихся "свободными" указателями - зачем для этого придумывать "порядок", "хаос" и пр.? Незачем.
4) "в дастоточно большом хаосе обязаны быть островки порядка" - докажи это. Мне неочевидно. Т.е. я примерно представляю, как должен работать этот подход... но нет, есть в нём одна фундаментальная ошибка. Докажи, что в достаточно большом хаосе д.б. островки порядка. Лучше математически, но можно философски. Главное, чтоб более-менее строго, да.

Ну мне интересно рассматривать твои идеи, ты интересный чел с интересными идеями, которые я иногда не могу усвоить. Я просто пытаюсь что-то в этом для себя понять и задаю наводящие вопросы по ходу моих размышлений. хотя я могу быть немного слишком элиминативистким сорян


А у этих идей есть одна единственная формализация? Ну типа, да, можно провести аналогию с какой-нибудь колмогоровской сложностью, интуитивно хаос - patternfree, порядок - строки ниже некой пороговой сложности, и в достаточно большой строке с максимальной сложностью есть произвольно большая подстрока которая удовлетворяет порядку. Хотя и тут можно найти отображение концептов из этой тройки, да.... хз короче


Ага, все интуивно



Ну типа понятно что тебе не интересно сведение всего к одной концепции, тебе это неудобно использовать в хмм прикладных целях. Но это не значит что это невозможно. Также вероятно можно найти и 5 несводимых друг к другу вещей если наложить табу на что-то более размытое

Принято.

Ну контекст не задан, поэтому нет, разумеется. С другой стороны, если спускаться к самому низу, основанию, то одна, плюс-минус поправка на способ построения модели. На мой взгляд, разумеется. Я могу ошибаться.

А это уже довольно высокоуровневый подход. Ну и вообще говоря, с чего бы нам считать, что природа не может работать сверхтьюрингово и неквантуемо? Тогда понятия "patternfree" либо исчезает, либо превращается во что-то более интересное. К сожалению, мы мыслим только конечно-символьно, а потому... Но природа не обязана такой быть. Это так, контрпример к идее, хотя сам подход неплохой.

Нельзя, потому что это слишком узкий контекст. Широкие контексты я постарался привести в посте. Этот не подойдёт. Можно натянуть, но... ну, натянуть много куда можно. Контекст можно расширить, например, на информатику в целом. Или на порядок-хаос как идеи целиком. Или на символьные системы целиком. Есть варианты, в общем. Но именно и конкретно один подход - тут может сработать, а можно сову на глобус без толку натягивать, пока не лопнет. В колмогоровской сложности, если расширять в сторону символических систем, у нас будет статический алфавит плюс управляющие символы плюс проходы-построения, например. Дальше можно уже вводить метапараметры, в т.ч. и колмогоровскую сложность. Например.

Я мыслю схемами.

Не то слово. Это бесполезно. Сводить в целом я могу, но концепция тогда становится схемой. К одному слову, разумеется, свести можно что угодно, потому что это просто имя. Достаточно поменять значение имени - и готово. Как это называется в семантике - изменить экстенсионал знака, ага.

В том и прикол, что это легко. Но бесполезно. Никакой выгоды. Выгода любой схемы в том, что она позволяет делать выводы, конструировать, создавать, анализировать, синтезировать. Одно слово - не схема. Оно ничего не позволяет. Никто не мешает, впрочем, использовать тот же порядок-хаос как схему. Можно из двух понятий, можно из трёх.

Приведи пример. Я только из стихии из китайской мифологии знаю и античные 4 стихии плюс эфир. Проблема античных 4 стихий в том, что они, по сути, являются отметками на одной оси, т.е. 4 агрегатных состояния, переходящие друг в друга при нагреве: твёрдое тело, жидкость, газ, плазма. Т.е. это не независимые штуки. Эфир вообще натягивается на что угодно при этом:) В китайской философии не разбираюсь, тут я пас, буду рад примеру, где это реально приносит пользу.

я не оч разбираюсь в аксиоматике и всяком хитром анализе, так что можешь кинуть ссылкой или типа того?


да, я это имел ввиду


я наверно смогу найти (сконструировать) пример, но ты назовешь его бесполезным и пустым) но сейчас я хз, надо подумать

Не могу. Кажется, я в одном треде делал эти построения, но там настолько утонуло, что даже хз, где именно искать. И в каком году.

Можно и иначе расширить. В том и дело.

Возможно. Или нет.

Проблема в том, что они не про агрегатное состояние, а про то же что и алхимия - смешиващая идеи и вещи, переносящая одно в другое путем алхимических реакций и манипуляций.
Иначе говоря стихии - про магию. А ещё огонь это воля, воздух - разум/понимание итд и ими ещё антропоморфная картина вселенной задаётся. Воля как желание/способность творца к понимаю/разуму не сводится в картине мира мага.

Дело как раз в том, что лично у меня покуда не получилось норм разбить идейно мир на 4 части. Или слишком узко получается, или непонятно, что пихать в четвёртую стихию. И внутренней логики в делении обычно нету, к сожалению. Единственная - ну типа в агрегатные состояния вбить, ну правда.