Jane W.
Огрызаться и мстить - это одно, самим лезть к якобы "травящим" - другое.

Для начала Джеймс вообще разговаривал с Сириусом.
Снейп влез в чужой разговор и начал накручивать конфликт, при чём по факту с переходом на личности. А едва дали ответочку - тут же сбежал.

Нападать вчетвером, даже если нападает один - это прямо новоязом попахивает.
А одна стычка - это ещё не буллинг, что бы вы там не пытались придумать. Травля - она продолжительная и односторонняя.

Он что, всегда злой? Как тот Халк? Он к Люпину не под эмоциями полез.
(А учитывая, что теории вокруг Люпина и полнолуния он строил - не мог он не ожидать, что там оборотень, совсем тупицей Снейп не был, как бы Вы не доказывали обратное.)

в данным момент не делал - это не то же самое что и ничего плохого не делал

Местью за что-то ОДНО.
Вражда - это не месть за что-то одно, это постоянные нападения с обеих сторон, когда подвернётся возможность. В этой сцене - случай подвернулся Джеймсу. В другие разы - подворачивался Снейпу.

Ingwar_JR
т.е. если бы началася махач толпа на толпу - то Мародёры бы влезли? Возможно, хотя про Люпина хз, да и про Питера тоже на самом деле с уверенностью не скажу. А Сириус - да, брат за брата.
Т.е. я думаю, что если бы ДП и Сириус оказались в меньшинстве - то Люпин бы скорее всего включился, а про Пита - сложнее, всё-таки отбрасывать вариант, что он может и струсить до конца нельзя.

XOR
Мне крайне сложно предоложить, что, в условиях межфакультетского антагонизма середины 70-х таких драк не было (лень искать в каноне). И ещё более сложно предположить (опираясь на свой опыт), что уклонение от помощи друзьям в драке не превратило бы любого из Мародёров в бывшего Мародёра.

Ingwar_JR
ну вообще скорее всего да

XOR
Так это и была месть.
Эм... нет) Никакого новояза. Нападают группой, один бьет, остальные держат/страхуют/стоят на шухере.
Ну, как известно, невиновных-то вообще не существует.
Он горит желанием отомстить и открыть Лили глаза на ее товарищей по факультету.
Другие разы - в студию!)

"Ну, — уклончиво сказал Люпин, — Снегг — это особый случай… Он ведь никогда не упускал возможности пальнуть в Джеймса каким-нибудь заклятием. Ты же не стал бы требовать от своего отца, чтобы он безропотно это сносил!" 5-29

Это не отменяет гнусности травли, устроенной Мародёрами, разумеется.

Хм. А где это в ГП? Кроме Дадли и компании.

Потому что в том воспоминании Снейпа никто не держал. Джеймс кинул пару обидных фраз, Снейп схватился за палочку.
Сириус вмешался только при попытке Снейпа ударить в спину.

Ярик
Это и подразумевается под словом "страховка", нет?

Jane W.
месть на месть на месть на месть - это как раз и есть вражда а не травля

обычные чистокровные обсуждения факультетов
сравните с
и свои подначки к Блэку, конфликта нет.
А вот дальше Снейп полез обострять.

Нападают группой из одного человека, остальные не участвуют - это по-Вашему тоже нападают группой, я уже понял.

Горит он желанием, чтобы ни дай бог Лили не начала вдруг к Джеймсу хорошо относиться.

А к оборотню лезет от дурости большой.


А вот про другие нападения Мародёров на Снейпа в составе несколько на одного Вы что-то предоставить в студию сможете?

Ingwar_JR
Но это не элемент травли. Это вполне рядовое событие, когда прикрывает друга, нет?

Ярик
Нет, Сириус там практически сразу включился. После Джеймсовского экспеллиармуса.

XOR
А Малфой у нас прямо образец такта)) Снейп отреагировал вполне в духе заявления Джеймса, разве что чуть жестче - и получил ушат оскорблений.
Это не только для меня - это даже для уголовного кодекса так))
Да, это в том числе.
Да тут и одного эпизода достаточно, чтобы составить мнение о Мародерах. Но у меня есть хотя бы один эпизод - а у вас нет ни одного)
Ярик
Про держать было для примера. В конкретной ситуации Джеймс и Сириус бьют, Люпин и Петтигрю страхуют и, полагаю, предупредят, если увидят препода.

Jane W.
Да нет, Снейп перевёл всё на личности - получил ответ теми же словами даже.
А за то, что сначала начал накручивать конфликт, а потом сбежал - получил кликуху.

любая группа из одного человека - это группа, дада, новояз как он есть.

Не "в том числе", а "в первую очередь".

Так я же сразу так и сказал, Вам лично хватило одного эпизода чтобы выдумать мифический "буллинг", которого в каноне не было.

А про составление мнения о человек, на основании одного вырванного из истории факта, выбранного и рассказанного его врагом - я пожалуй комментировать не буду, разумным людям и так всё ясно.

достаточно факта что эпизоды были. Цитата выше есть.

Ярик

Ну тогда давайте попробуем проанализировать события Худшего воспоминания (5-29).
Начинается всё с того, что Сириусу скучно. Заметьте - не Джеймсу. Вдруг Джеймс замечает ничего не подозревающего Снейпа, говорит: "сейчас развлечёмся!", и окликает того. Обратите внимание на реакцию Северуса ("как будто ждал нападения") - он уже знает, что будет дальше, пытается отреагировать, но Поттер-старший успевает раньше, и дальше "разговор" (если это можно так назвать) идёт уже с обездвиженнным "Импедиментой" Снейпом. Из дальнейшего особо интересна мотивировка нападения, озвученная им Лили, а также концовка, на которой воспоминание обрывается.

Тот факт, что Снейп потерял палочку при первом же ударе, остановил Сириуса от активного вмешательства вначале. Но нападали они вдвоём: "Сириус и Джеймс встали", "Джеймс и Сириус приблизились к нему с поднятыми палочками", вдвоём же и "развлекались", вдвоём, в паре, следили - а вдруг Лили решит атаковать ("Джеймс с Сириусом настороженно следили за ней"). Это - нападение группой из двух человек, с резервом в виде остальных двух Мародёров.

Подытожим: неспровоцированное групповое нападение, издевательства (пена в рот и подвешивание) над человеком, физически не имеющим возможности ответить, причём издевательства публичные, с мотивацией "скучно" и "пожалуй, все дело в самом факте его существования". И самое главное - эти издевательства привычны как Снейпу, так и Мародёрам (зря, что ли, Ремус прячет глаза? зря, что ли, Питер подходит поближе? - они оба тоже знают, что будет дальше), что однозначно превращает их в эпизод систематической травли. Такого эффекта (когда все пятеро всё понимают) не достичь однократным или даже двукратным повторением, это именно травля, издевательства на регулярной основе.

И ещё, есть у меня подозрение, "худшим" это воспоминание было из-за ссоры с Лили, а не из-за действий Джеймса, и это значит, Мародёры могли издеваться и покруче: здесь им по 15 лет, а ведь ещё были 6-й и 7-й курсы. Но вот это уже предположение, хотя мне оно представляется вероятным.

XOR
Джеймс: "Фу, Слизерин - я бы ушел из школы - он не для приличных людей. Вот Гриффиндор!.." Снейп: "Факультет для тех, кому мозгов не хватает". Джеймс: " Ууууу, Нюниус!!!"
Попробуйте перечитать, что вам пишут, а не придумывайте свое.
Потому что вам так захотелось?
Если человек изнасиловал собачку, то этого достаточно для того, чтобы сделать вывод о его личности. Если люди нападают на человека вчетвером - тоже. Про "выбранного и рассказанного врагом" особенно прекрасно. Это был не рассказ, а воспоминание.
А вот цитата - это как раз попытка повзрослевшего агрессора найти оправдания своим действиям. А, например, Люпин в своих действиях раскаивается.

Ingwar_JR
Активно плюсую, прямо ппкс)

Не совсем так.
Кличку он получил не за спор, а а то, что его девчонка увела в середине этого самого спора.

Ingwar_JR
Тут согласен, ошибся. Подзабыл уже момент.
Тогда Джеймс с Сириусом точно повели себя идиотски.

Впрочем, остаюсь при своем мнении — это не травля, а обычная вражда. Именно из-за активности Снейпа и его поведения.
Если бы на него постоянно устраивали подобные нападения, то он был бы явно бдительнее.
Да и слова Люпина, что Снейп и сам Поттера подлавливал со счетов не сбрасываю.

Ярик
ну а что, он должен был остаться один против двоих или сколько их там было и получить люлей?

Ярик
Если один против четверых, если в сцене на озере Сириус и Джеймс, увидев Снейпа, полны радостного предвкушения, а он напряжен и готов отражать атаки, то ясно, кто здесь кого бьет.
Это время СОВ, когда студенты уже вообще ничего не соображали + Снейп читал (да, это повод для того, чтобы ничего не замечать))
О, ну в этом я нисколько не сомневаюсь. Как не сомневаюсь и в том, что инициаторами конфликта выступали Сириус и Джеймс. Они его били и унижали прилюдно - он в ответ пакостил из-за угла. Но потом это если не прекратилось, то явно уменьшилось - иначе Лили в любом случае не стала бы встречаться с Джеймсом. А почему? Что изменилось на старших курсах? Снейп поссорился с Лили и стал Мародерам гораздо менее интересен. То есть, на старших курсах одним из основных мотивов Джеймса был вовсе не праведный гнев по отношению к магорасисту, а банальное желание унизить Снейпа в глазах Лили, заставить от нее отступиться. И ладно бы, если бы он вызывал его на честную дуэль, но нет, мы видим, что он делает - он зовет друзей и глумится.
В конце концов, даже из текста канона видно, что Ро осуждает Мародеров, и Гарри тут же проводит аналогию между собой и Дадли с его дружками, и Люпин прячет глаза, и Сириусу оправдаться особо нечем.

Jane W.
Ну вот кстати не факт. Там прямо говорят, что конфликты со Снейпом оставались.
Видимо, были и другие противники.

Ярик
А ведь эта цитата только подтверждает мое мнение о том, что Мародеры в школьные годы были хулиганами и отморозками: они "задирали людей ни с того ни с сего") Просто, видимо, Снейп был единственным, кто давал достойный отпор - поэтому его и травили с особенной яростью.

Jane W.
обычно травят как раз тех, кто отпора дать не может, а тех, кто дает сдачи, старательно избегают.

Zombie777
Далеко не всегда: с жертвой, которая пытается дать отпор, веселее. Вот если бы Снейп сходу круто отлупил всех четверых, тогда с ним, вероятно, решили бы не связываться. Но это был бы уже не Снейп, а Сьюха.

А я попробую немного набросить мыслей о Снейпе)

Меня не покидает мысль о том, что Снейп был для Мародёров очень удобной жертвой. Слизеринец, с явным интересом к Тёмной магии, вероятно, неприятный в общении - законная, по их мнению, цель. И, предполагаю, очень одинокий. Напомню - после СОВ, которые сдавал вместе со всеми, он пошёл прогуляться в одиночестве, не перемолвившись ни с кем ни словом. Почему он был один? Где его приятели, которых он с таким жаром защищал в разговоре с Лили?

Думаю, ответ заключается в том, что, чужой для Мародёров, он не мог стать своим и для слизеринцев. Дружба с "грязнокровкой", полу-маггловское происхождение - это не могло не отталкивать фанатов чистокровности. Полагаю, до ссоры с Лили он столь же рьяно защищал её в разговорах с однокурсниками, как однокурсников - в разговоре с ней. А значит, и на быструю помощь коллег по факультету рассчитывать не мог.

Но, живя с волками - скоро завоешь по-волчьи. И если в 11 лет ему было наплевать на происхождение, то к 15 годам многое могло поменяться. Тем более, не сомневаюсь, старшие слизеринцы его усиленно обрабатывали: не заметить талантливого парнишку было просто невозможно. И, получается, с одной стороны, его обрабатывают факультетские - и старшие, и сокурсники, а с другой - Мародёры. Так что та вспышка, когда он оскорбил Лили, была результатом долгих проблем, долгих разговоров, долгих драк. И в этот момент он действительно, как Лили и сказала, "выбрал свою дорогу", окончательно встав на сторону слизеринских молодых сторонников Тома.

А не будь Джеймс и ко столь настойчивы в своём желании непотребных развлечений - всё могло пойти по-другому.

Ingwar_JR
И снова ппкс)
Да наверняка неприятный, что уж там. И в целом не сильно социализированный, а еще бедный и неопрятный.
Согласна и по поводу отношений со слизеринцами: думаю, они уважали его за интеллект и познания в темной магии, а все остальное их отталкивало. Но при этом до травли самый злобный факультет не опустился, хотя дружба с грязнокровкой могла бы стать весьма весомым поводом. Думаю, они держали Снейпа на расстоянии, а он хотел стать частью их компании, но не хотел бросать Лили, вот и разрывался.

Он с детства презирал магглов, а вот и грязнокровкам был лоялен: он предлагал Лили поступить на Слизерин, без всякой задней мысли - видимо, вообще не задумывался об этой форме дискриминации. А потом... лично я не думаю, что он возненавидел магглорожденных, думаю, на стороне Волдеморта его привлекли в первую очередь возможность быстро взлететь наверх + темная магия + романтические подростковые мечты о лучшем мире.
Если бы Мародеры вели себя нормально, не было бы ссоры с Лили, и тогда три варианта: либо Лили все равно начала бы встречаться с Джеймсом или другим гриффом, и они бы поссорились уже из-за этого, либо смогли бы остаться друзьями, и это удержало бы Снейпа от вступления в ряды УпСов, либо они бы все-таки были вместе. В этом случае Снейп, разумеется, тоже УпСом не стал бы, но не думаю, что этот союз был бы счастливым.

Хочу отметить, что, полагаю, Слизерин не является злобным факультетом сам по себе. В каноне мы видим слизеринцев через призму отношений Гарри и Драко, а Драко, прошу простить, то ещё дерьмо. Так что, наверное, возможна и слизеринская дружба, и любовь, и прочие обычные взаимоотношения на зелёном факультете те же самые, что и везде.

Совершенно согласен! Добавлю ещё, что дружба с магглорождённой была для слизеринских поклонников Тома таким же маркером, каким стало для Лили слово "грязнокровка" из уст Северуса. И, разумеется, после ссоры, когда этот маркер исчез, пропало и последнее препятствие для будущего вступления в ряды Пожирателей.

Не обращал внимания раньше на это, спасибо, что указали! Интересно, не значит ли это, что во времена Эйлин сторонники чистокровного превосходства не были столь активны на Слизерине?

- тут возможны разные мнения. Я лично думаю, шанс на счастье у них был. Впрочем, мы на сайте фанфиков, тут каждый найдёт себе текст по вкусу)

Ingwar_JR
Да, я тоже так думаю, это было что-то типа сарказма) Впрочем, вероятно, нравы на Слизерине отличаются от отношений внутри Хаффлпаффа. Но, разумеется, они не являются воплощением абсолютного зла)
Думаю, однозначно, не были: у них же война идет, конечно, конфликт находится в стадии обострения. Но вообще, я думаю, что раньше и представители других факультетов не были настолько толерантны: тетушка Мюриэль, которая поддерживала ОФ, но была представителем более старшего поколения, встречает Гермиону словами: "О, маггловка")
Вообще, если бы не было травли со стороны Мародеров, возможно, Снейп вырос бы в другого человека, и тогда все могло бы быть. А вот канонный Снейп... с ним, как кажется лично мне, шансов совсем немного.

Jane W.
несколько раз мимо, совсем не так там было.
1.про приличного - это относилось к воспитанному семьёй потомственных чистокровных фанатиков Сириусу. Большинство таких известных личностей таки пошли в пожиратели, только Сириус оказался таки приличным человеком.
2.
ДП: "я - на гриффиндор"
СС: "ну, если ты храбрый, но тупой"
СБ: "сам то куда пойдёшь, если ты тупой и не храбрый"
СС - сбегает
ДП в ответ на побег: "Нюниус!"

Нет, потому что так в воспоминании было. При чём в единственном показанном нами Снейпом воспоминании об их внутришкольной дружбе с Лили.
Более того, на обвинения "как ты можешь дружить с подонком-Мальсибером" он отвечает "Поттер-то ещё хуже". А положительные слова Лили о Поттере триггерят Снейпа на столько, что он не успокаивается, пока не добивается от Лили слов о том, какой ДП плохой, и остальное ему не важно.

Да, я уже понял, что по одному эпизоду, вырванному из общего контекста, Вы придумали некую травлю, которой по факту не было, я же в точности так и сказал, зачем повторяетесь?

вы с каким-то словом не согласны? с учётом второй фразы - "рассказанного" поменяйте на "показанного", это ничего не изменит.

И что это меняет?

Нет, это Ваша попытка проигнорировать факт, просто по причине того, что он Вас не устраивает, и не более того.

Zombie777
Ведёшь конфликт на словах - имей смелость ответить за слова. И до люлей там не дошло, Снейп даже на словах не ответил, просто сбежал.

Jane W.
Ключевое слово "здесь". Если один обезоружен и висит, то понять что здесь и сейчас он не бьёт много ума не надо.

Неа. Жертва многолетней травли, которую Вы тут усиленно пытаетесь нарисовать (да ещё и в этом случае, травли, одобряемой вслух половиной школы, судя по сцене около озера) там даже близко не окажется. Снейп именно слишком беспечен.
А уж жертва травли, добровольно идущая по наводке одного из главных мучителей - это Вы вообще сильно придумали.

Дада, святой Снейп не мог быть инициатором конфликта просто потому что. Слышали такое неоднократно.

Ярик
Именно. При чём по ходу до несостоявшейся встречи с оборотнем вражда была в вялой фазе, а после - перешла в горячую.