Sorting_Hat: #ГП #дискуссии #теории #хэдканоны_и_канон #срачеги Раз пошла такая пьянка... В честь прошедшего пра

Есть и такие знакомые, кого уважаю, но никаких тёплых чувств не испытываю, а есть и те люди, чьи определённые личные качества и поступки можно высоко оценивать, но ни симпатии, ни уважения они не вызывают.

Ага. То есть все перечисленные качества - не повод для уважения. Понимаю. Но видите ли, абсолютное большинство людей ведет себя иначе. Включая, конечно, Гермиону.

А что касается отношения как к шестеркам, это видно из каждого эпизода.

В том-то и дело, что видно обратное. Она считается с ними, действует в их интересах, заботится о них, относится к ним, как к равным - и абсолютно искренне считает их таковыми, несмотря на свое интеллектуальное превосходство. Во всех эпизодах, которые я могу вспомнить - без единого контрпримера.

Иногда не отказывается прямо, а просто уговаривает немного подождать, просто тормозит их и подсовывает собственный план действий, иногда без лишних дискуссий просто говорит - делаем так! И они делают.

То есть, как уже говорилось, действует методом убеждения, а не принуждения. Именно так и ведут себя с равными. Взаимное уважение здесь налицо.

Мальчишки недалёкие, что с них взять:-)

Мальчишки недурно шарят в своей области (особенно Гарри), что она тоже отлично осознает и полагается на них там, где это необходимо.

Мамочка напрямую не запрещает, не ругает, даже дискуссии устраивает и мнения выслушивает..Уговаривает..

Ну вот видите? Вы сами же признали, что она ведет себя с ними, как с равными. Какое ж тут может быть "неуважение" в таком случае?

Показать полностью

BrightOne
Да, возможно. Но следовало все же сперва поговорить нормально, а не бежать сразу к преподам)

И столкнуться с дилеммой: подвергать Гарри дополнительному риску на время переговоров или как можно быстрее разрулить ситуацию. Не могу осуждать Гермиону за принятое решение.

	Jane W. 16 февраля 2022
BrightOne А как же ее шантаж по поводу Хогсмида? Там-то необходимости спешить точно не было.

BrightOne
А как же ее шантаж по поводу Хогсмида? Там-то необходимости спешить точно не было.

А это как раз обсуждение. Гермиона видит, что Гарри, пренебрегая нормами безопасности, беспечно пытается выбраться на неохраняемую территорию, где, как они предполагают, с ним запросто сведут счеты, и не знает, как еще можно его убедить. Вот и весь "шантаж".

	Jane W. 16 февраля 2022
BrightOne Это не обсуждение - она говорит ему, что делать, и угрожает, мол, если не сделаешь по-моему, то я... Это именно шантаж)

BrightOne
Это не обсуждение - она говорит ему, что делать, и угрожает, мол, если не сделаешь по-моему, то я... Это именно шантаж)

Вообще-то по определению шантаж - это "угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок". А Гермиона просто боится за его жизнь и не хочет его потерять. Отчаявшись убедить его другими средствами, она вынуждена угрожать тем, что расскажет МакГонагал. Причем, заметьте, в ситуации, когда никакой спешки нет, она не бежит к МакГонагал, никого не предупредив, а именно что выносит вопрос на обсуждение.

	Jane W. 16 февраля 2022
BrightOne Так оно и есть) Это - угроза разоблачения с целью получения уступки) И она не выносит на обсуждение, а ставит его перед фактом.

BrightOne
Так оно и есть) Это - угроза разоблачения с целью получения уступки) И она не выносит на обсуждение, а ставит его перед фактом.

Она бы поставила его перед фактом, если бы настучала МакГонагал, после чего сообщила бы об этом. А так - именно выносит на обсуждение: если его не убеждает угроза его жизни, то, возможно, подействует угроза дисциплинарных мер со стороны преподавательского состава.

И, конечно, ни о какой "уступке" и речи не идет: это не он ей уступает, а она впрягается в ситуацию ради него. Она явно не о своей шкуре заботится.

BrightOne
Забота и действия в интересах человека не мешают манипулировать этим человеком, а то, что уговоры и дискуссии и обмен мнениями присутствуют - ещё не показатель равного отношения и опять -таки не мешают манипулированию со стороны Гермионы. Это как с детьми маленькими. Мать тоже выслушивает и уговаривает маленького ребёнка, ведёт с ним беседы, старается убедить, но это не значит, что она в принципиальных вещах будет считаться с его хотелками, а решает сама и делает так, чтобы ребёнок её послушался. Она не считает его равным в принятии серьёзных решений. ,Ну и что?
Это значит, что она не любит ребёнка? Не уважает его как личность? Не прислушивается и не ценит? Вовсе нет, она действует в интересах ребёнка, но как более умный и компетентный человек.
Я не утверждаю, что Гермиона всегда манипулирует и ставит себя выше сознательно, так сложилось.
Ну, а если вы не видите неравных отношений в трио и манипулирования со стороны Гермионы, спорить больше не буду. Аргументов было приведено достаточно.

Кажется, мы по-разному трактуем уважение. Вы считаете, что за всё, что в человеке можно ценить, можно и уважать. Я считаю, что уважать можно человека, который заслужил определённый авторитет, а за прочие положительные качества его можно и ценить и любить, но именно уважение для меня-другое.

Показать полностью

	Jane W. 16 февраля 2022
BrightOne А он ее об этом просил? Почему она считает, что имеет право решать, как ему стоит поступить? То, что она его друг, не значит, что она имеет право заставлять его действовать так, как она считает верным.

BrightOne
Забота и действия в интересах человека не мешают манипулировать этим человеком

Не мешают. И не способствуют. У нас нет ни единого основания считать, что Гермиона - манипулятор. Она что, слизеринка что ли?

Я не утверждаю, что Гермиона всегда манипулирует и ставит себя выше сознательно, так сложилось.

Я понимаю, вам хотелось бы, чтобы так сложилось. Но канон вашего мнения не подтверждает: ни в одном эпизоде мы не наблюдаем ни манипуляций со стороны Гермионы, ни неуважительного отношения к своим друзьям - напротив. Покровительственное отношение с ее стороны - да, в изобилии, но оно не подразумевает неуважения. У меня тоже покровительственное отношение к моей семье, но я уважаю своих близких.

Аргументов было приведено достаточно.

Не аргументов, а голословных деклараций. В отношении "глупости" Гарри и Рона - аналогично. Я ведь выше вопрос задал о том, что заставило вас приписывать им низкий интеллект, помните? Ответа я так и не увидел.

Кажется, мы по-разному трактуем уважение. Вы считаете, что за всё, что человека можно ценить, можно и уважать.

Нет, уважением я считаю признание достоинств. Не только признание интеллекта, но и других достоинств тоже. Я ж привел определение, помните? В той же статье, кстати, приводятся и признаки НЕуважительного отношения. Я процитирую:

"нарушением требования уважения являются недоверие, насилие, угнетение, несправедливость, подавление свобод, неравенство, унижение достоинства, грубость".

Вы что-то подобное за Гермионой наблюдали? Рон - да, поначалу вел себя по-свински по отношению к ней, да и позже были сомнительные эпизоды. Она - ни разу. По отношению к Гарри - тем более. "Поттервики" их отношения характеризует так:

"С первого курса Гермиона видит, что Гарри приходится преодолевать препятствия, которые редко выпадают на долю людей его возраста. «Ты великий волшебник, Гарри», — говорит она ему ещё в июне 1992 года... Грейнджер завязала очень крепкую дружбу с Гарри и Роном, она всецело доверяла Гарри, как и он ей. Девушка была честна и душевна с ним, никогда не лгала Поттеру (кроме единственного раза, когда пыталась убедить не только его, но и саму себя в том, что ей плевать, с кем Рон целуется и проводит время), всегда помогала и поддерживала его".

Вы же ее превратили в какую-то стервозную манипуляторшу, тешащую свою страсть к персональной власти за счет собственных друзей. Серьезно?

Я считаю, что уважать можно человека, который заслужил определённый авторитет

Авторитет? У меня вообще нет авторитетов. Но при этом я очень многих уважаю, пусть и за разные достоинства.

Показать полностью

BrightOne
А он ее об этом просил? Почему она считает, что имеет право решать, как ему стоит поступить? То, что она его друг, не значит, что она имеет право заставлять его действовать так, как она считает верным.

Да вообще-то значит. :-) Если ваш лучший друг на эмоциях вознамерится отчебучить какую-то самоубийственную глупость, вы не попытаетесь ему воспрепятствовать? Я - попытаюсь. При необходимости даже в нокаут его отправлю, если все остальное не поможет. И это не оттого, что я его не уважаю или не признаю его право определять свою судьбу. Просто забота иногда принимает и такие формы.

BrightOne
Гарри же не с крыши прыгать собирался. Ну да, идти в Хогсмид, когда рядом бродит убийца - не самый умный поступок. А идти в Запретный коридор ловить Снейпа? А тащить дракона на Астрономическую Башню? А варить зелье в туалете? А идти ночью в Запретный лес? Парочка моих друзей периодически употребляют вещества. Я, разумеется, говорю им, что я этого не одобряю и объясняю, почему, я поддерживаю их в желании завязать с этим раз и навсегда. Но я не доношу на них в полицию. И не говорю: "Употребишь еще раз - и я пошлю фотки, где ты с этим делом твоему начальнику". Другой мой друг практикует незащищенный секс. Полагаете, я должна в ультимативной форме потребовать, чтобы он пользовался презервативами?))

BrightOne
А я курю. Я знаю, что это вредно и, возможно, убьет меня раньше срока. Но, если мой друг начнет прятать мои сигареты или уговорит моего начальника запретить сотрудникам курение, аргументируя это заботой о моем здоровье, то у меня станет на одного друга меньше)

BrightOne
Гарри же не с крыши прыгать собирался.

Для нее, как видим, это было нечто не шибко далекое от такого поступка. Но, я так понимаю, от прыжка с крыши вы бы товарища удержали? И при необходимости - насильно? Значит, допускаете эту модель поведения: разница лишь в оценках серьезности угрозы.

Ну да, идти в Хогсмид, когда рядом бродит убийца - не самый умный поступок. А идти в Запретный коридор ловить Снейпа?

Это был первый курс, а характер угрозы - неясный.

А тащить дракона на Астрономическую Башню? А варить зелье в туалете?

В этих двух поступках - и вовсе ничего запредельного. Нарушение правил и не более того.

А идти ночью в Запретный лес?

Опять же: первый курс, притом по распоряжению начальства и с сопровождением.

Парочка моих друзей периодически употребляют вещества. Я, разумеется, говорю им, что я этого не одобряю и объясняю, почему, я поддерживаю их в желании завязать с этим раз и навсегда. Но я не доношу на них в полицию.

Вам видней. Есть такие вещества, что даже в кутузке лучше. А если обычные галики или стимуляторы - да фиг с ним, они ничем ужасным не угрожают. Я сам регулярно стимуляторы юзаю.

Другой мой друг практикует незащищенный секс. Полагаете, я должна в ультимативной форме потребовать, чтобы он пользовался презервативами?))

В зависимости от того, как вы оцениваете вероятность его гибели, конечно же. Если он практикует незащищенный секс с больными СПИДом, тогда - да, не грех и потребовать.

Показать полностью

Ну, вы это вы: разумеется, у каждого человека своя политика для отношений с другими людьми. А у Гарри, как помним из канона, на одного друга меньше не стало и, более того, он соглашался с правомерностью действий Гермионы. Досадовал, злился, но был согласен, что она поступила правильно.

Но, я так понимаю, от прыжка с крыши вы бы товарища удержали? И при необходимости - насильно? Значит, допускаете эту модель поведения: разница лишь в оценках серьезности угрозы.

Да, в этом, а еще в том, есть ли необходимость действовать немедленно или можно потратить время на обсуждение.

Это был первый курс, а характер угрозы - неясный.

Ничего себе "неясный" - взрослый маг, который собирается возродить Волдеморта, против троих первокурсников)

В этих двух поступках - и вовсе ничего запредельного. Нарушение правил и не более того.

Они несли огнедышащего дракона в деревянном ящике)

Опять же: первый курс, притом по распоряжению начальства и с сопровождением.

А я про второй)

Экстази и тому подобные штуки.

Он практикует его со всеми, кто попадется, и, вероятно, рано или поздно заразится ВИЧ. Но ведь он знает об этом не хуже меня.

Да, полагаю, у нас с вами просто разные границы допустимого) Кстати, Гарри согласился с тем, что она была права, только в ситуации с метлой, но не с Хогсмидом. Ну и Гарри в принципе плохой пример самодостаточности))

Показать полностью

	старая перечница 16 февраля 2022
MordredMorgana Jane W. В Годрикову Впадину тот балбес рвался на другой же день, без плана и подготовки, а надавила как раз Гермиона, Простите, в каком месте НАДАВИЛА? 1

BrightOne
Она должна была убедить Гарри отнести метлу на проверку самостоятельно.

А что она еще ДОЛЖНА?

Он не настолько тупой, чтобы проигнорировать ее аргументы, но она не стала сильно себя утруждать.

Кроме "тупости"/остроты)) есть еще классическое "я сам знаю" и " ты мне не указ" - когда на ЛЮБЫЕ аргументы стоит блок.

А что она еще ДОЛЖНА?

Уважать своего друга?) Относиться к нему, как к равному, а не как к неразумному ребенку?

Так она же даже нормально не пробовала.

BrightOne
А как же ее шантаж по поводу Хогсмида? Там-то необходимости спешить точно не было.

Это не обсуждение - она говорит ему, что делать, и угрожает, мол, если не сделаешь по-моему, то я... Это именно шантаж)

Мне всегда "нравится", когда обсуждаются конкретные поступки в отрыве от конкретных ситуаций. Так, словно есть одно - правильное и идеальное условие для всех случаев жизни.

Гермиона, вообще-то, объявлена персоной нон-грата. С ней ребята не общаются какой месяц, причем если раньше они делали вид, что ее не существует, то теперь при каждом удобном случае Рон посыпает ей соль на раны, а Гарри просто молчит. Даже вразумление сторонней, но близкой особой - Хагридом, ничего не изменило.
КАК в этих условиях что-то доказывать словами через рот? Ночью (!) - не неделю назад, даже не вчера - происходит проникновение человека с ножом в спальню, а под вечер эти двое собрались в Хосмид на выходные.
Вы, правда, считаете, что Гарри - не тупой?)
Во что выльется противостояние измученной физически и психологически Гермионы с двумя (!) бодрыми и здоровыми?
Кого послушает Гарри - "плохую Гермиону" или "хорошего" Рона, который так его защищает?
Ведь что получает Гермиона в ответ на свой шантаж?
"- ты хочешь сделать все, чтобы Гарри исключили из школы! — Ты уже причинила столько вреда в этом году!"(с)

Показать полностью

Вы, правда, считаете, что Гарри - не тупой?)

Тупой, но не настолько)
Ну, хотя, может, вы и правы: она измучена и не имеет сил на нормальный разговор, особенно с учетом того, что они в ссоре. Поэтому и говорит так. Да, если рассматривать сцену с такой точки зрения, то Гермиону, в принципе, можно оправдать) Но в "спокойном состоянии" однозначно нет, так делать нельзя.

старая перечница
Уважать своего друга?) Относиться к нему, как к равному, а не как к неразумному ребенку?
Так она же даже нормально не пробовала.

Я, честно, не понимаю, почему привлечение административного ресурса означает отношение как к "неразумному ребенку"? Как по мне, это как раз показывает отношение к равному, но упертому и своевольному, которого может победить только "старший по званию".

	Jane W. 16 февраля 2022
старая перечница Это неуважение к его праву самому принимать решения и нести за них ответственность. Ну и стукачество, разумеется) 1

старая перечница
Это неуважение к его праву самому принимать решения и нести за них ответственность.

А еще какие фундаментальные права человека были нарушены?;)
Да и время, место и возраст для осмысления экзистенциального вопроса прав личности - именно те.

Ну и стукачество, разумеется)

Знаете, ВСЕ, вот абсолютно все вопросы прав и свобод, я считаю, не имеют значения перед вопросом жизни и смерти.
Потому что смерть - окончательна. Даже в волшебном мире люди умирают навсегда.

старая перечница
Ну это вы сгущаете краски: Гарри же не отправился ловить Блэка - он просто хотел прогуляться по Хогсмиду, днем, в толпе других студентов и в мантии-невидимке. Даже если бы Сириус реально был убийцей и охотился за Гарри, риск был минимален. Это не вопрос жизни и смерти, а просто мера предосторожности. Тем более, если бы Дурсли подписали разрешение, Гарри ходил бы в Хогсмид вполне легально вместе со всеми.

BrightOne
Да, в этом, а еще в том, есть ли необходимость действовать немедленно или можно потратить время на обсуждение.

Я ж говорю: это фишка и сильная сторона Гермионы. Она решительная. Если у нее есть основания подозревать, что дейстовать нужно незамедлительно, она будет действовать, и только потом - обсуждать. Для кого такое неприемлемо - ОК, никто не заставляет дружить с ней. Но вот ребят это полностью устраиваило - и на полном основании. Гермиона - из тех, с кем "пошел бы в разведку".

Ничего себе "неясный" - взрослый маг, который собирается возродить Волдеморта, против троих первокурсников)

Который, возможно, собирается стырить для него камень. И с которым не факт, что они вообще столкнутся. Наконец, Гарри шел туда не один - друзья шли вместе с ним.

Экстази и тому подобные штуки.

А, да это как раз фигня. Ничего с ними не случится. Вот героин - да. Тут срочно нужно что-то делать: средний срок жизни героиниста после первой дозы - около года.

Тогда - да, рискует. Вряд ли вы в силах его заставить (не стоите же с канделябром), но если это действительно ваш друг, можно было бы и поубеждать.

Да, полагаю, у нас с вами просто разные границы допустимого)

Наверное. Я вообще перестраховщик. За последние годы я потерял слишком много близких людей, включая лучшего друга: последний погиб как раз вследствие опасного увлечения - парашютного спорта. Неудачное приземление, множественные переломы, чуть позже - тромб в легочной артерии. Возможно, как раз поэтому мне очень близки такие формы заботы - включая и возможность дать по шапке приятелю, который не ведает, что творит. Лучше уж он на меня окрысится, чем отправится в мир иной.

Показать полностью

старая перечница
Ну это вы сгущаете краски: Гарри же не отправился ловить Блэка - он просто хотел прогуляться по Хогсмиду, днем, в толпе других студентов и в мантии-невидимке.

Мантию-невидимку он решил одеть, таки прислушавшись, пусть и частично, к словам Гермионы. Во всяком случае, так получается по переводу:
— Так что ты об этом думаешь? — спросил Рон, как будто никакой перепалки с Гермионой не было. — В прошлый раз ты почти ничего там не видел. Ты даже не заходил в «Зонко»! Гарри огляделся, нет ли поблизости Гермионы. — Ладно, пойдем, — сказал он. — Только в этот раз возьму с собой мантию–невидимку.
Прекрасно, кстати, видно, какая "кукушка" какую "перепевает".))

. Даже если бы Сириус реально был убийцей и охотился за Гарри, риск был минимален.

Так можно было подумать раньше. Если же убийца рискнул проникнуть в защищенный замок, то понятно, что с него станется напасть и среди бела дня - в таком он отчаянии.
Чем помогут другие студенты? Да и не ходят там такими прям толпами - иначе ГП в мантии бесконечно на них наталкивался бы.

Тем более, если бы Дурсли подписали разрешение, Гарри ходил бы в Хогсмид вполне легально вместе со всеми.

Я думаю, если бы разрешение было подписано, то Макгонагалл провела бы беседу, что "не нужно ходить в Хогсмид, раз Блэк рыщет". Но раз разрешения нет, значит, подопечный сидит под защитой стен.

Показать полностью

Для кого такое неприемлемо - ОК, никто не заставляет дружить с ней. Но вот ребят это полностью устраиваило - и на полном основании.

Что странно, потому что Гарри то встает на дыбы при малейшей попытке ограничить его свободу, а то позволяет вот так собой управлять. И то, и другое, на мой взгляд, не особо адекватно, а уж вместе...

BrightOne
Что странно, потому что Гарри то встает на дыбы при малейшей попытке ограничить его свободу

Следовательно, не считает это ограничением свободы. Очевидно же. :-) И да, ограничением свободы это и не является: Гермиона его ни к чему не принуждает. Она либо просто действует самостоятельно, либо заранее предупреждает о последствиях.

BrightOne
Допустим, вы хотите пойти на митинг (у кого что болит)), а ваш друг против - это же опасно. Потому, желая уберечь вас от удара дубинкой по голове, он сдает вас ментам. Или вы хотите покурить конопли, а ваш друг против, потому что считает это опасным. Поэтому он сдает вас ментам. Или вы хотите совершить восхождение на Эверест, а ваш друг против. Поэтому он привязывает вас к кровати и рвет ваш билет) Все это - не принуждение? Он имеет право на эти самостоятельные и совершенно вас не касающиеся действия?

Все это - не принуждение?

Во-первых, нет, это не принуждение - кроме последнего, где я с его стороны подвергаюсь прямому физическому насилию. Во-вторых, все эти поступки, естественно, нерациональны: он подвергает меня угрозе, сопоставимой с той, от которой пытается меня спасти, а в последнем случае и вовсе ничего не добивается: не будет же он вечно держать меня привязанным.

Он имеет право на эти самостоятельные и совершенно вас не касающиеся действия?

Сдать ментам - полное право: это вообще его гражданский долг, если уж говорить о букве закона. Другое дело, что ввиду вышесказанного это глупо и не по-дружески. В последнем случае он совершает уголовное преступление, права на которое он, конечно, не имеет.

	Jane W. 16 февраля 2022
BrightOne Хорошо, представим вместо ментов начальника на работе. Друг говорит, что, если вы не сделаете так, как он хочет, а пойдете на митинг и станете курить траву), то он сообщит об этом вашему начальству, и вас уволят. 1

BrightOne
Хорошо, представим вместо ментов начальника на работе. Друг говорит, что, если вы не сделаете так, как он хочет, а пойдете на митинг и станете курить траву), то он сообщит об этом вашему начальству, и вас уволят.

Да ради бога. Тут только две возможности:

1. Я иду на митинг (или курю траву), и он выполняет свою угрозу.
2. Я иду на митинг, и он не выполняет свою угрозу.

Первый вариант говорит о том, что он злонамерен и другом не является, поскольку после того, как я пошел на митинг, его действия никакой пользы мне не принесут. Второй вариант говорит о том, что он блефовал, действительно проявляя обо мне заботу. Оба варианта являются для меня очень желательными: первый - отличная проверка на вшивость (на хрена мне липовые друзья?), ради которой и сменить работу не грех, второй - подтверждение того, что друг обо мне заботится, что я, естественно, высоко оценю.

О том, что из-за участия в митинге или курения травы никому и в голову не придет меня увольнять, я уж молчу. :-)

BrightOne
Очевидно, тут мы не сможем договориться, потому что у нас слишком разное отношение к подобным вещам) Я бы однозначно восприняла это как шантаж, вторжение в личное пространство, принуждение и т.д. И не потерпела бы подобного не только от друзей, но и от членов семьи. Даже если бы понимала, что человек искренне хочет меня защитить. Поэтому у нас и к Гермионе отношение разное)

Спасибо, хотела написать, но вы полностью выразили мою позицию.

Jane W.

Похоже на то. Я уже давно говорил, что в этической сфере доминируют два подхода: утилитаризм и деонтология. С точки зрения первого этично то, что ведет к наилучшим последствиям, с точки зрения второго этично то, что не нарушает заранее определенных принципов. Грубо говоря, утилитаризм - этика, определяемая целью, деонтология - этика, определяемая средствами.

В нашей дискуссии вы стоите на позициях деонтологии: подобные действия - неприемлемы, потому что нарушают личное пространство и т.д. То есть средства таковы, что даже очень благая цель (вероятное спасение жизни) их не оправдывает. В то же время, когда ставки повышаются (если человек не просто идет на опасный митинг, а натурально пытается прыгнуть из окна десятого этажа), вы, насколько я понял, готовы переключиться на утилитаризм и таки ж допустить вторжение в личное пространство. Я здесь стою на позициях утилитаризма: средства оправдываются целью. Но при повышении ставок я точно так же могу переключиться на деонтологию: если средства будут непомерно высоки. Например, если друг мне отрежет ногу, чтобы я не бегал по митингам, то это определенно будет переборчик. :-) Так что, в общем, у нас не столько качественное разногласие, сколько количественное: предельное отношение благости цели к тяжести средств, при котором мы придерживаемся того или иного подхода, у нас в какой-то степени отличается, и это, в общем, нормально. Оно у всех разное.

Показать полностью

Jane W.
Спасибо, хотела написать, но вы полностью выразили мою позицию.

В таком случае вы изменили позицию на ходу. Потому что, помнится, ваша позиция заключалась не столько в допустимости использования дисциплинарных мер для предотвращения беспечного поведения Гарри, сколько в приписываемых Гермионе психологических особенностях, каковыми она не обладает. Включая, например, неспособность кого-либо уважать и находиться в доверительных отношениях.

BrightOne
Да, действительно так и получается: в какой-то момент для каждого из нас цель начинает оправдывать средства, а в какой-то момент, напротив, средства становятся неприемлемыми. А грань у каждого своя.

Например, если друг мне отрежет ногу, чтобы я не бегал по митингам, то это определенно будет переборчик

Тогда надо прыгать))

	BrightOne 16 февраля 2022
Jane W. Тогда надо прыгать)) Это уже как в песне: "Отрубите руки-ноги - я на попе убегу". :-D 1

MordredMorgana

В таком случае вы изменили позицию на ходу. Потому что, помнится, ваша позиция заключалась не столько в допустимости использования дисциплинарных мер для предотвращения беспечного поведения Гарри, сколько в приписываемых Гермионе психологических особенностях, каковыми она не обладает. Включая, например, неспособность кого-либо уважать и находиться в доверительных отношениях.

Нет, просто, очевидно, манипулирование для вас автоматически исключает способность кого-либо уважать и находиться в доверительных отношениях, поэтому вы отказываетесь признавать в Гермионе манипулятора. Но это не так. Я приводила пример матери и маленького ребёнка. В жизни встречаются и другие примеры положительного манипулирования. Об уважении у нас тоже немного разные представления.

BrightOne

Нет, просто, очевидно, манипулирование для вас автоматически исключает способность кого-либо уважать

Да вообще-то это как раз вы буквально день назад пытались меня убедить в том, что Гермиона не уважает своих друзей, потому что-де она ими манипулирует. :-)

Об уважении у нас тоже немного разные представления.

Ну, я использую общепринятую трактовку этого термина. Какую используете вы, я не совсем понял: вы говориле что-то об авторитетности, на авторитет - в принципе крайне субъективная вещь. Для кого-то и тиктоковский коучер по личной эффективности - офигеть какой авторитет, а для другого и Бертран Рассел - балаболка.

MordredMorgana

Да вообще-то это как раз вы буквально день назад пытались меня убедить в том, что Гермиона не уважает своих друзей, потому что-де она ими манипулирует. :-

Я считаю, что Гермоина не уважает своих друзей, что не мешает ей их любить, а также испытывать уважение к некоторым другим людям, Дамблдору, например.

BrightOne
Я считаю, что Гермоина не уважает своих друзей

Ну вот а я так не считаю. :-) Я даже не понял, как можно было вообще предположить нечто подобное. Разве что и впрямь под уважением понимать что-то левое.

Ну и, если помните, само это направление в дискуссии началось с ваших слов о том, что благополучная личная жизнь - не для Гермионы. А теперь, оказывается, любить она вполне способна, и быть любимой, очевидно, - тоже.

MordredMorgana

Ну и, если помните, само это направление в дискуссии началось с ваших слов о том, что благополучная личная жизнь - не для Гермионы. А теперь, оказывается, любить она вполне способна, и быть любимой, очевидно, - тоже.

Я сказала, что Гермиона хороший соратник в борьбе за что-то и может любить по-дружески. На этой идейной почве и может сойтись с кем-то. Но тандем с удобным соратником все-таки нельзя назвать любовью и благополучной личной жизнью. На первом месте всегда будут ее амбиции.
А насчет быть любимой - влюбляются и не в таких😊 Только я ему не завидую😊Замужем она будет за своей работой и карьерой.

	Габитус Онлайн 16 февраля 2022
Jane W. старая перечница Это неуважение к его праву самому принимать решения и нести за них ответственность. Ну и стукачество, разумеется) Либералы, такие либералы:-) 1

Габитус Онлайн

Jane W.
А еще какие фундаментальные права человека были нарушены?;)
Да и время, место и возраст для осмысления экзистенциального вопроса прав личности - именно те.

Знаете, ВСЕ, вот абсолютно все вопросы прав и свобод, я считаю, не имеют значения перед вопросом жизни и смерти.
Потому что смерть - окончательна. Даже в волшебном мире люди умирают навсегда.

Мне Вас ужасно не хватало во время вчерашней дискуссии!

	Jane W. 16 февраля 2022
Габитус Да, мы такие))

	BrightOne 17 февраля 2022
Забавно, что я тоже либерал. :-) Но, как в анекдоте, есть нюанс... 2

BrightOne
Я сказала, что Гермиона хороший соратник в борьбе за что-то и может любить по-дружески. На этой идейной почве и может сойтись с кем-то. Но тандем с удобным соратником все-таки нельзя назвать любовью и благополучной личной жизнью.

Вы только что сказали, что она любит без уважения. Теперь вы говорите о соратниках (то есть о равных и, очевидно, уважаемых), но с какой-то "неправильной" любовью. Что значит "любить по-дружески"? Любить как друга, но не как мужчину? У нее что, антисексуальность в БИОСе прописана? Потому что иначе я не понимаю, откуда этот вывод.

На первом месте всегда будут ее амбиции.

То-то она в лепешку расшибалась ради своих друзей, неплевав на амбиции, дисциплину и карьерные перспективы.

А насчет быть любимой - влюбляются и не в таких😊 Только я ему не завидую😊Замужем она будет за своей работой и карьерой.

Во-первых, см. выше. Во-вторых, если у спутника жизни есть стремления и цели - это замечательно. Это яркая, страстная личность, способная увлекать за собой, влюблять в себя и отвечать тем же. Пусть даже ее персональная страсть поглощает ее с головой, пусть она пропадает на работе сутками - оно того стоит, ей-богу. Вы, наверное, просто не имели дела с такими людьми. :-)

Показать полностью

MordredMorgana

Вы только что сказали, что она любит без уважения. Теперь вы говорите о соратниках (то есть о равных и, очевидно, уважаемых), но с какой-то "неправильной" любовью. Что значит "любить по-дружески"? Любить как друга, но не как мужчину? У нее что, антисексуальность в БИОСе прописана? Потому что иначе я не понимаю, откуда этот вывод.

То-то она в лепешку расшибалась ради своих друзей, неплевав на амбиции, дисциплину и карьерные перспективы.

Во-первых, см. выше. Во-вторых, если у спутника жизни есть стремления и цели - это замечательно. Это яркая, страстная личность, способная увлекать за собой, влюблять в себя и отвечать тем же. Пусть даже ее персональная страсть поглощает ее с головой, пусть она пропадает на работе сутками - оно того стоит, ей-богу. Вы, наверное, просто не имели дела с такими людьми. :-)

Соратники- люди волей обстоятельств оказавшиеся в одном деле, на одной стороне. Равенства и уважения между ними не подразумевается просто по умолчанию. Я не верю что Гермиона способна на любовь потому, что не воспринимает других как равных и не уважает их, но любить как друзей-подопечных она может и влепешку расшибаться, да, но не из-за какой-то слепой любви, а из-за СВОИХ убеждений.
Не имеет смысла больше обсуждать. Одни и те же вещи мы трактуем по-разному и не сойдемся.:-) Кто-то разделяет ваши взгляды, кто-то мои. ;-)

Показать полностью

Одни и те же вещи мы трактуем по-разному и не сойдемся.:-) Кто-то разделяет ваши взгляды, кто-то мои. ;-)

Я готова разделить ваши взгляды, если вы их предметнее обоснуете ( такое уже бывало).
На пальцах:
Гермиона сделала/сказала то-то и то-то, что безусловно относится к проявлению уважения, поэтому можно сделать вывод, что она Дамблдора она увжажает. Ничего подобного по отношению к друзьям она не делала - следовательно, она их не уважает.
Гермиона сказала/сделала то-то и то-то, что безусловно трактуется как оценивание людей в качестве подопечных и соратников - следовательно именно таковыми они для нее и являются.
Гермиона сказала/сделала то-то и то-то, что свидетельствует только и исключительно о приверженности убеждениям. Любовь выглядит не так - любящий человек повел бы себя по-другому.
По такой/приблизительной схеме хоть что-то.

Соратники- люди волей обстоятельств оказавшиеся в одном деле, на одной стороне. Равенства и уважения между ними не подразумевается просто по умолчанию.

Со-ратники - люди, которых объединяет равенство положения - по определению. Соратники в силу этого не могут быть шестерками. Лидера иметь могут, быть шестерками - нет, иначе это уже никакие не соратники. Ну а не уважать равных себе, которые сражаются рядом с тобой плечом к плечу, - это уже нонсенс на грани патологии, и я не понимаю, с чего вдруг вы приписываете такое отношение Гермионе: я уже приводил здесь список признаков неуважения. То есть и впрямь, под уважением вы понимаете что-то сугубо свое, но раскрыть это свое понимание - не желаете. Вы в своем праве, конечно, но лучше бы о нетипичном использовании слов предупреждать заранее - чтобы не было недопонимания.

Я не верю что Гермиона способна на любовь потому

Чуть выше вы говорили, что способна. Очевидно, термин "любовь" у вас тоже имеет какую-то нетипичную трактовку.

не из-за какой-то слепой любви, а из-за СВОИХ убеждений.
Не имеет смысла больше обсуждать.

Ну, то есть она у вас уже фанатик, действующий в духе "я должен защищать Джона Коннора, потому что так запрограммирован". С какой стати убеждения заставляют ее защищать именно Рона и Гарри, а не кого-то еще, если к ним у нее ни любви, ни уважения, - уже и не спрашиваю. Спрашивать о том, с чего вы вообще все это придумали, наверное, - бессмысленно вдвойне. Хэдканон - он такой, в оправданиях не нуждается.

Показать полностью