Подпишусь. Интересно знать.

Угум-с) вот только общественность затаилась и молчит)

Ах, этот чудеснейший вопрос о парадоксах времени. Здесь может быть множество вариантов, но лично мне ближе всего весьма логичная идея Пола Андерсона, сформированная им в "Патруле времени". Дабы не быть голословным, процитирую:
«…Теперь вы видите, что время — это не просто независимая переменная: прошлое можно изменить и…
— Вопрос!
Элизабет Грей, девушка из 1972 года, которая в своем времени была подающим надежды молодым физиком, подняла руку.
— Слушаю вас, — вежливо сказал Келм.
— Мне кажется, что вы описываете логически невозможную ситуацию. Исходя из того, что мы находимся в этом зале, я допускаю возможность путешествий во времени, но событие не может одновременно произойти и не произойти. Здесь есть внутреннее противоречие.
— Противоречие возникает лишь в том случае, если вы пользуетесь обычной двузначной логикой с законом исключенного третьего, — возразил Келм. — Рассмотрим такой пример: допустим, я отправился в прошлое и помешал вашему отцу встретиться с вашей матерью. В этом случае вы бы никогда не родились. Этот фрагмент истории Вселенной выглядел бы по-другому, причем другим он был бы всегда, хотя я и продолжал бы помнить о «первичном» состоянии мира.
— Ну, а если вы проделаете то же самое с собственными родителями? — спросила Элизабет. — Вы перестанете существовать?
— Нет, поскольку я бы принадлежал отрезку истории, предшествовавшему моему вмешательству. Давайте применим это к вам. Если вы вернетесь, положим, в 1946 год и сумеете предотвратить брак ваших родителей в 1947 году, то вы все же останетесь существовать в этом году; вы не исчезнете лишь потому, что именно вы явились причиной произошедших событий. Даже если вы окажетесь в 1946 году всего за одну микросекунду до того, как выстрелите в человека, который, пойди все по-другому, стал бы вашим отцом, то и тогда вы не перестанете существовать.
— Но как я могу существовать, не… не родившись? — запротестовала она. — Как я могу жить, иметь воспоминания и… и все остальное — даже не появившись на свет?
Келм пожал плечами.
— Что с того? Фактически, вы говорите о том, что закон причинности или, строго говоря, закон сохранения энергии применим только к непрерывным функциям. На самом деле эти функции могут быть и разрывными.
Он усмехнулся и наклонился над кафедрой.
— Разумеется, кое-что и в самом деле невозможно. К примеру, по чисто генетическим причинам вы не можете стать собственной матерью. Если вы вернетесь в прошлое и выйдете замуж за вашего отца, то ни одна из родившихся у вас девочек не будет вами, поскольку они будут иметь лишь половину вашего набора хромосом».

Замечательный вариант!
Но вот если взять конкретный пример - главгерой отправляется в прошлое, но у него нет времени прятаться от своего Я-из-прошлого, и он его, скажем, оглушает и прячет в кладовке, к примеру. Что будет тогда с его Я-из-прошлого, когда история изменится из-за вмешательства Я-из-будущего? Их тогда будет двое в этом времени?

Да, чисто логически, их будет двое, но только прибывший из будущего может обладать информацией об "исходной картине мира" - ведь с момента его воздействия начнутся либо не начнутся изменения. У того же Андерсона говорилось, что история упруга и пытается вернуться в исходное положение, так что для её изменения необходимо действительно постараться. Эта концепция значительно отличается от "принципа МНВ" Азимова из его "Конца Вечности", хотя бы.
Однако, с учётом тех же парадоксов времени - Я-из-будущего должен постараться, чтобы Я-из-прошлого в момент нейтрализации не узнал, а лучше - и вовсе не заметил Я-из-будущего. Теория также говорит о нежелательности прямого контакта с собой-из-другого-времени, причём в реалиях мира ГП таким может считаться и контакт посредством магии. Как итог: разумнее всего воспользоваться чужими руками.

Соглашусь, что было бы лучше все сделать чужими руками, однако, такой возможности нет. И требуется еще один прыжок во времени. Наш главгерой в количестве двух штук доживает до отправной точки, с которой началось его путешествие в прошлое. Но! Вместо себя-из-этого-времени, который и должен был отправиться в прошлое, отправляется пришедший-из-будущего...
*о, как закрутила:))*
в итоге будет развилка событий: одна линия пойдет так, как и должна была, а вторая - будет попыткой еще раз переиграть ключевые события. Согласны?

Я надеюсь, что если путешествия во времени возможны, то тогда верна гипотеза самоподдерживаемого времени. Точнее, время должно противодействовать всем попыткам нарушить целостность времени. У меня две понравившихся концепции: из Doctor Who и из Homestuck.
В первом чётко говорится, что люди заблуждаются, воспринимая время как чёткую последовательность причин и следствий. Время постоянно переписывается само по себе, но люди не замечают этого, а если и вспоминают то, чего не происходило в нынешней вселенной, то списывают это на плохую память и воображение. На практике герои путешествуют в прошлое не боясь "эффекта бабочки", однако признавая возможность совершения некоторых событий, которые коренным образом поменяют историю и недопустимы. Впрочем, до такого не доходит.
В Homestuck всё парадоксальнее, всё-таки герои находятся в Пространстве Парадоксов. Существует неизменная альфа-линия времени, которую нельзя изменить и в которой крутятся все самосогласованные временные петли. Есть ещё компоненты этой истории, такие как обречённые линии времени, но я о них говорить не буду. Однако при всей обоснованной детерминированности событий, нигде больше я не видел настолько явно проявленного принципа свободной воли. Для меня это основной парадокс Пространства Парадоксов.

А по моему в каноне все написано.

shlechter wolf
Мне кажется, что в пользу целостности времени должны существовать какие-то опорные точки для пространственно-временного континуума, которые будут оставаться неизменными в любых экстраординарных ситуациях. Т.е. даже учитывая вмешательство во время, они станут служить якорями, на которых будет держаться данный временной отрезок.

Freun_Selvin
Не соглашусь, Ро не дала ничего, кроме слов о том, что путешественник должен постараться не попасть на глаза своему предшественнику, ибо может свихнуться, что лично для меня не есть показателем или же истиной в последней инстанции.

GreyDwarf
Вот так сходу и не вспомнить, если честно... может быть Машина времени?

Ночная Тень, при таком варианте событий возникает вопрос: зачем вообще Вашему Я-из-будущего приводить события к моменту, когда его перемещение в прошлое становится необходимым? В чём смысл? Ибо без смысла - теряется суть сюжета, связанного с путешествием во времени. Разве что Я-из-будущего просто развлекается, почти ничего не изменяя, но и тогда возникает вопрос: что в этом вообще может быть интересного для читателя? На одних только мыслях и внутренних диалогах персонажа с сохранением канонной линии событий построить сюжет можно, но сложно и в итоге - скучно.
Конечно, есть вариант дать событиям в Магической Британии, к примеру, развиваться по канону, пока Я-из-будущего будет изменять историю где-то в других уголках мира, но и здесь нужно будет тщательно проработать его/её мотивацию.

*подпишусь*

Только временные петли, только безысходность.

Carl Corey, wellcome.

Dannelyan, не совсем верно уловили сложившуюся ситуацию. Я-из-будущего пытается повлиять на один конкретный момент в прошлом, но, взяв за пример "якорь времени", т.е. ключевое событие, прошлое остается неизменным, и тогда появляется необходимость в еще одном путешествии.

Ночная Тень, теперь понял. Да, это можно интересно обыграть.

Dannelyan, бесспорно, главное - не запутаться во всех нюансах. И вот здесь оказывается, что в данном отрезке два главгероя, один из них пассивен и отлеживается где-то, а другой - активно пытается что-то изменить. Независимо от того, получится или нет, куда деть каждого из них?
Может,и правда стоит применить теорию о множественности миров, где каждое принятое решение создает новую реальность?

GreyDwarf, если воспринимать использование двигателей Хоукинга, как элемент - то даже это немаловажная часть событий пенталогии Симмонса. ) А если только путешествия во времени как непосредственное, необходимое как раз с целью переместиться во времени действие - то ведь с них всё и началось.

Ночная Тень, здесь важен ещё и выбранный размер текста. Если Вы планируете мини, то Я-из-прошлого можно так и оставить "за кадром" либо ввести в повествование в неудобные моменты "для остроты".
Если же миди или макси - то придётся им уживаться в одном мире. Не мудрствуя лукаво, можно Я-из-будущего изменить внешность, но это банально. Можно сделать его "серым кардиналом" - это более интересно, особенно если его будут выслеживать те, к примеру, кто знает Я-из-прошлого или даже он сам.
А идея с множественностью миров хороша, но как Вы состыкуете их в одном тексте? С помощью чего? Разве что использовать некий "рояльный" артефакт или соответствующую способность, дабы изменять несколько миров одновременно либо же принимать решения на основе наблюдаемого в них.
Конечно, должны быть и другие пути.
upd.: Если Вы знакомы с Вселенной "NGE", могу дать ссылку на потрясающе проработанный мини о путешествиях во времени, где автор фантастически закрутил множество пересекающихся во времени и пространстве событий. Впрочем, скорее всего, даже и без знакомства с этим миром можно понять события, не уловив, конечно, нюансов и подоплёки многих из них.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Dannelyan
Сможет она стать собственной матерью. Она же обладает всем хромосомным набором, от матери полученным.


Да, вот рассказик в тему вспомнился.

Facensearo
Не совсем. Ведь перемещенец пользуется информацией, извлеченной из памяти и полученной от органов чувств. Так что, в пределе, вполне возможно переместиться в прошлое, убить "себя", создать гомункула, скопировать ему свою память до перемещения - и отправить убивать "себя".

Ф'', я цитировал Андерсона не ради того абзаца. ) За ссылку - спасибо, прочту.

Я в курсе - я указал место, где он на мой взгляд ошибается. (и про которое не сказано по ссылке выше)

Dannelyan, с евангелионом я знакома, т.ч. буду рада ознакомиться.) Я вот думаю попробовать с развилкой событий, когда на одно и то же действие приходится два варианта. Тогда тот вариант, по которому идет главгерой в любом случае будет основным, а побочное решение станет второстепенной вселенной, и тем самым уйдет в тень. Но опять же, а как же основной персонаж?
М-да, тут еще определенно есть над чем поломать голову.(

Ф'', огромное спасибо за ссылку.)
Не может быть матерью, ибо у нее только половина материнского набора хромосом, а значит ее ребенок будет вообще иметь только 1/4 от изначального набора.

GreyDwarf, ну, я бы не стала причислять человека к простейшим организмам)

Ночная Тень
Да, это упоминается в том же Докторе, но остаётся вопрос: что определяет эти якоря, и почему для времени некоторые события важны, а некоторые нет. Я в рамках гипотезы постоянно изменяющегося времени отвечаю на это так - эти якоря вовсе не константы для всего пространства и времени, они неизменимы лишь при текущей конфигурации истории Вселенной. Однако так как история Вселенной меняется, то и эти якоря меняют своё место. Вопрос, а почему якорями на данный момент являются эти события, на нынешнем уровне необъясним.
Если применить аналогию, то можно представить очень очень запутанный клубок из ниток. Воздействуя на ровном участке, мы изменим положение эластичной нити, но не порвем её. Однако если сделать это в уже напряжённом месте, в "узелке", то нить может порваться.
В сериале проблема различения обычных событий от якорей решалась через инопланетность главного героя. Он из расы Повелителей Времени, и потому он знает "что было, что есть, что могло бы быть, и чего не должно быть никогда".

Ночная Тень, «I, Curry» от автора Rosetau.
"...а побочное решение станет второстепенной вселенной, и тем самым уйдет в тень" - тоже можно интересно обыграть. ) Только нужно, чтобы сие стало достаточно явно для читателя.

shlechter wolf, я Доктора смотрела урывками, и знаю только примерную суть сериала.
Наделять главгероя способностями видеть прошлое-настоящее-будущее-"и возможное развитие событий" - не выход, пусть он и выглядит самым объяснимым. Хотелось бы, чтобы был более понятный вариант, но пока он не находится.

Dannelyan, спасибо.

Ночная Тень, не за что. Хотя, признаться, насчёт "мини" - здесь меня подвела память. Там полноценный миди.

GreyDwarf, для будущего это может стать реальностью, хотя мне и сложно это пока представить. Но ведь и космос раньше был лишь мечтой, а теперь вон Вояджер уже сколько лет летает, и ничего.
Вряд ли она "божественна", ведь наше любое решение влияет на историю, и тогда появляется так нелюбимое историками "сослагательное наклонение". Но что мы оставляем за спиной, когда поворачиваем налево вместо того, чтобы идти вперед?.. Вот именно это я и хотела сказать.

Ночная Тень
Родитель передает ребенку только половину генетического кода. Вот ровно то, что она от матери получила - и передаст.

Ночная Тень, GreyDwarf, для меня мысль о таком "разветвлении", когда впервые пришла в голову, создала иную сложность. Ведь, если продолжить мысль, можно предположить, что каждое решение, каждый выбор разумного существа - может создавать новую реальность, "отпочковывающуюся" от исходной. И вот здесь я потерялся, пытаясь прикинуть количество разветвлений хотя бы за один час хотя бы для одного человека.
Исходя из принципа разумности устройства Вселенной, идея неправдоподобна, но всё равно интересно.

Ночная Тень
Чем мне нравится эта цитата, так это тем, что здесь ничего о будущем не говорится, хотя это и напрашивается. Также нам точно известно что он не получает картинки из прошлого или знание о всех возможных вариантах развития событий. Но именно этой цитатой он объяснил свою уверенность в невозможности изменить некое событие. Собственно говоря, общепринятая точка зрения состоит в том, что мы сейчас в принципе не можем понять как он видит время.

Ф'', и снова неверно. Родитель передает половину своего кода, который включает точно такую же половину от его матери и отца. А если брать во внимание, что у нее есть еще и отцовская половина набора, то тогда мы приходим к косвенному инцесту, и последующему вырождению.

Dannelyan, такое даже страшно предположить, но ведь выбор направления должен же оставить после себя след.

shlechter wolf, я поняла, но у главгероя нет такой уверенности, как и нет ни малейшего понятия - изменит ли его вмешательство ситуацию, или же нет. Поэтому каждый прыжок идет без твердой уверенности, что надо поменять вот это и вон то событие, и тогда все будет хорошо.

GreyDwarf, благодарю за ссылку. Заинтересовало, прочту. )

upd.:
Ночная Тень, вот этот-то "след" от выбора направления - тоже ведь придётся прописывать, ) Можно сделать это мимоходом, конечно, а можно и описать, к чему это привело - в том же случае с "уходом в тень", например. Ведь такой "уход" повлияет и на вновь образовавшуюся реальность и, при соблюдении некоторый условий - их можно даже чётко сформулировать - на реальность исходную.

GreyDwarf, ха, если бы я знала, что с ней происходит, стала бы спрашивать?))

Какую часть генома передать - определяется случайно. Но это в честном варианте случайно, а здесь нам Принцип Самосогласования поджуливает.

Советую прочитать ГП и Методы Рационального Мышления, там подробно рабирался вопрос временного парадокса. Своими словами суть в том, что прошлое нельзя помянять. Помните как в узнике Азкабана, они думали что гиппогриф убит, и они должны помешать этому, но на самом деле палач рубил от досады тыквы, а Клювокрыла, просто издали они не рассмотрели. Т. е. отправляясь в прошлое путешественик совершает действия, которые уже совершены. Он как бы замыкает временную петлю. Как с Гарри и спасением от дементоров, когда он видел себя посылающего патронуса но принял себя за своего отца, но потом вернувшись в прошлое в последний момент понял, что патронус посылал он сам, и спас себя от дементоров. Т. е. временная петля всегда должна быть замкнута. Направлясь прошлое путешественнк думает, что он его изменит, но на самом деле он ничего не меняет, просто выясняется что настоящее и так появилось в результате его деятельности.

Везде же ж варианты. Время может быть в авторской вселенной устроено по-разному.

Всем спасибо за высказанные мысли.) Многие вещи оказались рассмотрены совсем уж не с тех сторон, на которых я обычно акцентировала внимание.
Как сказал Матемаг, это все равно "авторская вселенная", а значит - напишем свои законы, которым время будет подчиняться, ибо так хочу Я)
*последнее шутка, т.ч. не воспринимайте серьезно*

Маховик в каноне работает именно самосогласованием. Так что для, например, множественной вселенной в ГП лучше ввести новый способ перемещения.

Ф'', не факт, что с полным самосогласованием, благо герои с собой кучу приборов не везли, чтобы проверять.

Матемаг, бритва Оккама.

Бритва Оккама суть инструмент науки, а не воображения и интерпретаций художественного произведения. Налицо неверное употребление.

Интерпретации художественного произведения тоже.
http://ru-tolkien.livejournal.com/270479.html

Ф'', очень хорошая ссылка, почётному эльфу фанфикса, МакКей, не помешала бы, но... бесполезно же всё равно. Но по ссылке - о совсем иных интерпретациях. Я говорю о тех, которые попадают в событийную канву художественного мира. В мире Толкина мнение автора неразрывно от мнений положительных персонажей, его точка зрения охватывает всё, о чём спорят те, кому адресована статья. И его мнение глубоко продумано, в общем-то, а точка зрения - системна - однако она касается, прежде всего, именно морали, истории мира и т.п.

Мы имеем совсем иную ситуацию, когда говорим о хроновороте. Роулинг ничего не говорила о структуре времени. И её персонажи - тоже. Хах, вряд ли они и термин-то такой знали, не нужно им оно. Не вижу никаких, ровным счётом, препятствий для различных укладывающихся в сюжетную канву интерпретаций работы хроноворота и структуры времени вселенной Ро. Бритва Оккама отдыхает: это инструмент исследования реального мира, если хотите, одна из (альтернативных - и это уже будет ненаучные точки зрения) аксиом, с помощью которой реконструируется действительность.

Вообще-то Ро описала применение хроноворота для изменения прошлого - спасение Клювокрыла. Время сработало именно по Новикову, иной информации о работе хроноворота у нас нет.

И только. В другой раз оно может сработать иначе. Бритва Оккама тихо спит в кустиках.

Если лезть глубже пяти часов только, см статью на поттерморе. Тогда да.

Поттермор не канон. Фтопку его.

Поттермор канон не уровне писем, имхо.
И это, кстати, в вашу пользу аргумент - без него я бы в отход от сс для хроноворотов вообще бы не верил.

Что значит "на уровне писем"? Каких писем?
А, оставьте, просто вам с единственностью интерпретаций нечего делать в фандомах:)

http://flisland.net/b/329616 вот этих.
Я против неразличения канона и фанона. Категорически.

Не читал.
Согласен, нефиг не различать канон и фанон. Правда, куда отнести поттермор - хз. Не фанон, он создаётся фанатами. Не канон - каноничны для меня семь книг плюс, быть может, ещё книжка с магзверями. Неясно.

Канон. Он не заявлен как отмена чего-то, что было в семикнижии - значит канон. Был бы заявлен с отменой - как "седььмой эпизод" SW - можно было бы выбирать, что нравится больше.

Ваш выбор, что считать каноном. Озвучил лишь свой, не выбираю за других.

> Поттермор канон не уровне писем, имхо.

Меньше. Письма - это тоже "частные версии", но они, блять, хотя бы относительно согласованны - насколько что-то вообще может быть согласовано в едином в четырех версиях и сотне подверсий сеттинге Арды. Хотя, конечно, события Арды семь тыщ лет назад - это такой-то наброс.

А где там особый ужас? Ну кроме мЭрлина со Слизерина. Который может быть просто шуткой над перваками, или однофамильцем, или показателем уровня принятых подтасовок.