↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lados
13 августа 2022
Aa Aa
#ладя_зануда #история #средневековье_вид_сбоку
Давайте поговорим о турнирах? Скоро Дракондурдом, там опять будут издеваться над этим мероприятием, отчего бы не поговорить по существу?

Это опасно для жизни?
И да, и нет. Вообще были турниры, на которых дрались боевым оружием и до смерти - это были особые мероприятия, обычно их устраивали сами участники и с гостями на них было ниоч. Чаще всего страдали этим немцы, уж не знаю почему. Но вообще Германия - это такой островок, где концентрировалось всё безумное безумие, так что ничего странного.
В более приличных местах, и особенно на больших мероприятиях, принимали всякие меры безопасности, потому что за трупаки приходилось платить компенсацию родственникам, а организаторы вообще-то планировали навариться, а не разориться.
Травмы были, то да - сломанные рёбра-руки-ноги, как правило - но трупы всё-таки исключение; и главное, если кто-то становился причиной смерти не по неосторожности (типа "копьё сломалось, щепки вошли в глаз), ему обычно выкатывали финансовые и не только финансовые претензии.
Могли и забанить.

Просто бей друг друга?
Вообще нет. Турниры строились по куче интересных правил, просто бить друг друга не помогало выиграть - бить надо было правильным образом и в нужные места, причём не важно, в джосте или бугурте.
Джоста вообще строилась не по принципу кто кого сшибёт с коня - там была система начисления очков, где-то до трёх, где-то до десяти, и выбитый из седла противник стоил всего два. То есть, после этого он возвращался на место и шёл как минимум ещё один заезд. (Ну, или он сдавался, что давало максимум очков.)
Бугурт же, то есть рукопашное сражение отрядом на отряд, организовывалось вообще крайне заморочно и там не было какого-то одного победителя - выигрывала одна из сторон.

Дамы чисто для красоты?
О нет. Турнир был одним из формальных способов проявить гражданскую и политическую активность - дамы не просто присутствовали и были основной категорией зрителей, они активно выбирали, кому участвовать, а кому нет, помогали и мешали участникам во время боёв и т.д.
В частности, до начала собственно боевой части шло так называемое "представление", когда дамам сообщали имена (и выносили щиты и/или шлемы) участников - и любая из них могла публично обвинить любого рыцаря в недостойном поведении, за чем следовал суд чести и вполне вероятно - телесное наказание, банхаммер и изгнание буквально без штанов.
Недостойным поведением считалась грязная брань, сплетни, супружеская измена или насилие в отношении простолюдинок, так что Григор Клиган до настоящего турнира не дошёл бы, а был бы совокупно побит всеми участниками и выгнан с голой жопой и баном.
Ещё дамы выбирали честного человека (chevalier d'honneur), которому вручалась Дамская Милость - обычно чепец или вуаль на чём-то вроде, эм, удочки. Эту самую Дамскую Милость следовало опустить на участника, который казался слишком ослабевшим; после этого его запрещалось трогать и следовало эвакуировать с арены. Нарушившие правило - см. выше про банхаммер.

И это очень дорого и разорительно?
Дорого, но доходно.
Тут такое - да, вложить в организацию надо было дохрена. Но навариться можно было в десять раз больше, или как минимум в три. Конечно, если это была не местечковая сходка на боевом оружии в дебрях Баварии, а нормально организованное мероприятие.
Деньги брали со всех и за всё.
Зрительские места, право продажи жрачки (тема с пирожки горячие и попкорн, то бишь орешки-семечки - она вечная), право продажи воды (ещё более вечная тема), оказания медпомощи, право участвовать в турнире, право участвовать только в отдельной категории или соревноваться за денежный приз, право украсить лошадь определённым образом... продавалось ВСЁ. И в общем и целом после хорошего турнира организатор оставался в большом, большом плюсе.
Именно поэтому банхаммер был так строг: любое нарушение правил грозило потерей не эфемерной чести, а материального бабла.
13 августа 2022
10 комментариев из 11
финикийский_торговец, там по районам по-разному.
Где-то с XII, где-то только с XIV.
Но довольно жёсткие правила и суровый банхаммер аж с XI века)
Lados
На рубеже были же и альтернативные турниры для альтернативно мыслящих. Насчёт всей этой вашей безопасности и куртуазности.
финикийский_торговец, а я их упомянул, в первом же пункте.
И что их особо любили в Германии)
В разные времена было по разному.
Сначала это был практически обычный бой. С тем же оружием, но без цели поубивать оппонентов.
Чем дальше тем больше это был спорт, с правилами, чипованным оружием и доспехами
Чем больше это был спорт, тем больше там было понтов и культмассовости. Как олимпиады пополам с саммитом, типа себя показать, свое богатство и финансовые возможности, попутно перетереть с нужными людьми, порешать дела.
Чем больше это был спорт, тем больше там было понтов и культмассовости.
На самом деле, культмассовость ещё в 1066 отмечается - вот эти вот все суды чести и тому подобное.
Lados
Это разные вещи. В первом случае, основная цель суд например, а людей полно потому что развлечений не особо и для наглядности. Во втором, развлечение и есть самоцель.
Как например какой-нибудь массовый политический судебный процесс и чемпионат по футболу.
майор Лёд-Подножный, ну тоже да, сначала это были в основном куртуазные суды и драки начинающих рыцарей.
Ну, справедливости ради, у Мартина всё не так плохо.
Смерти - помню всего один-два раза, и как минимум одна из них не случайная, а намеренная.
Травмы - не слишком редки, но не сказать чтоб обыденны, их стараются избегать.
Турнирные небоевые копья присутствуют.
Наказания - ну, как минимум "принц (!) Эйрион использовал запрещённую тактику и убил коня противника, пусть отдаст ему своего коня". Горе сходит с рук, потому что 1) он Гора, его и толпой-то бить боязно 2) по-человечески он не понимает 3) при этом человек Тайвина, а Тайвина лучше не злить и 4) по стране наблюдается упадок рыцарства в целом, а наверху сидят некомпетентые люди.
Стоимость и окупаемость - разорительность подчёркивается только для Турнира Десницы (что скорее демонстрация некомпетентности и коррумпированности МС) и Харренхолла (и это намёк, что он финансировался извне). Другие турниры вполне могут быть прибыльными/окупаемыми. Другое дело, что даже в Эшфорде не показывается "торговля всем, что продаётся" - это либо недочёт, либо Дунк не обращает внимание на то, что не может позволить.
Правила - возможно, есть, но нам их не показывают (как и многое другое). Хотя "выбить из седла", похоже, основной критерий для победы.
Вот дамы да, дамы особой роли не играют.

В общем, всё относительно близко, а что далеко, более-менее обосновывается как "Реальные турниры тоже не сразу стали такими, какими есть".

Означает ли это, что у Мартина с описанием турниров всё норм? Не совсем - стоит только рассмотреть инфу по Харренхоллу.
Сначала заявляется модель "пять защитников, которым бросается вызов, победивший претендент сам становится защитником", но в финале об этом ни слова - просто поединки один на один, без коллективного выбора королевы. И где-то в середине Рыцарь Смеющегося Древа умудряется победить им трёх интересующих его рыцарей и больше никого другого, а потом исчезнуть без особых проблем.

Когда я делал текстовый квест по Турниру в Харренхолле, достаточно быстро стало понятно, что из разрозненной противоречащей информации о механиках общая картина не складывается - придётся додумывать самому. А информация, подобная изложенной в этом прекрасном посте, увы, не гуглилась( Даже не ожидал, что на самом деле известно настолько много и это настолько упорядочено.
Показать полностью
Смерти - помню всего один-два раза, и как минимум одна из них не случайная, а намеренная.
На Турнире Десницы упомянуто что-то типа пять-шесть человек померло, причём как норма. Никто не возмущается, что Кристон Коль и Гора убивают противников - и т.д.
Гора вообще непонятно, как допущен к турнирам, видимо, Тайвин Ланнистер настолько могуч, что его боятся даже в КорГавани, что ленного рыцаря забанить не могут.

"принц (!) Эйрион использовал запрещённую тактику и убил коня противника, пусть отдаст ему своего коня"
Вообще это бан, причем вечный. (Хотя говоря в сторону, я не понимаю, нахрена он это сделал...)
Харренхолла (и это намёк, что он финансировался извне)
Я бы сказал, скорее у Харренхолла просто финансировали организацию, а Уэнты согласились на сомнительное предприятие как раз в расчёте на сверхприбыли - такие гости не каждый день собираются, это состояние сколотить можно))
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть