StragaSevera
Я фанфики не пишу.)) Но игра разве не становится неинтересной , если игроки все время пытаются друг друга вывести на те или иные дебюты?

Pitaici
Зато эффективной. Комп именно этой подгонкой выигрывает гроссмейстеров.

Pitaici
В том как раз и интерес - получится ли вывести на нужную линию, или маленьким изменением порядка ходов ты уже несешься в неизведанную территорию. Или - знаешь ли ты боковые варианты, которые при правильной игре дают тебе преимущество, а при неправильной не особо? И так далее =-)

EnGhost
StragaSevera
Возможно, это тоже интересно.

EnGhost
Это если у вас времени много.

Если противник учил дебюты, а ты как дурак играешь наново, то он просчитает тебя и хоть уфантазируйся.

Чудесная Клю
Если ты не на экзамене или олимпиаде где есть ограничение по времени, обычно времени более чем достаточно.

EnGhost
В шахматы играют с часами!

Я сама знала все формулы с выводами. Но не выводила их каждый раз. Зачем???

Чудесная Клю
Я ж не про учёбу говорю. В работе иногда приходится выводить и много. Небазовые, но многие.

Чудесная Клю
Не в режиме блитца с 5 + 0,5

Первый аргумент, почему я не люблю шахматы. Наверное, в шахматах Фишера веселее будет, но есть второй аргумент - надо быстро и глубоко считать, хех.

Матемаг
Всего лишь кратно большее число дебютов. Сейчас это вообще не имеет значения с возможностями шахматных мат движков и их вычислительными возможностями.

EnGhost, причём здесь "шахматные движки"? Я про то, что игрокам нереально знать эти дебюты, дебютная подготовка имеет мало смысла. Как минимум один минус шахмат для меня это нивелирует. А соревноваться с качественно обученными нейронками в походовые игры с полной информацией - это заведомо для мазохистов, разве нет?

Матемаг
Что значит не реально знать эти дебюты? Ты сомневаешься в человеческой памяти? На ту же глубину, что и современные классические дебюты - возможно, но на два-три хода меньше - вполне.

Матемаг
*покачал головой* Это все равно, что говорить, что StarCraft сосет, ибо там нужно учить билд-ордеры.
Дебют - это тот самый билд-ордер. Сколько раз я получал на выходе из дебюта лучшую позицию, а потом просирал =-)

> А соревноваться с качественно обученными нейронками в походовые игры с полной информацией
Именно поэтому я играю в ладдер, с живыми людьми моего скилла. Ты вряд ли тоже будешь с АльфаСтаром играть, не? ;-)

EnGhost
Ну-у-у-у... да. Кроме того, на это понадобится ну даже если не в 960 раз больше времени, чем на стандартную расстановку, то раз в 500 больше. Ну и, наконец, такая вещь, как заготовка, будет из-за первоначального рандома где-то на обочине дороги жизни. Я не говорю, что будет идеально, но лучше будет точно.

StragaSevera
Нет, разумеется. Ты ведь сам понимаешь, почему, верно? Аналогия, конечно, есть, однако уже начиная с того, что старкрафт - игра с неполной информацией...

А ты кому отвечаешь? Это EnGhost говорит про бесподобные шахматные движки, я отвечал ему, что как раз они значения особого не имеют, потому что играть соревноваться с ними смысла нет. Т.е. ты мне возражаешь... поддерживая меня? 0_0 Это вообще как работает?

Матемаг
> однако уже начиная с того, что старкрафт - игра с неполной информацией...
Разница не больше, чем то, что конь ходит буквой Г, а сталкер блинкует. И там, и там для ладдера уровня золота-платина нужны базовые БО, и там, и там, чтобы подниматься по ладдеру, нужно их шлифовать.

> А ты кому отвечаешь?
Ты сказал, что соревноваться с нейронками - занятие для мазохистов. Я сказал, что я с ними не соревнуюсь и не мазохист =-)

StragaSevera
Не совсем. Только на уровне мастер-лиги нужны прям билды - и те нестрогие. Не раз и не два слышал, что шлифовать надо макро, разведку, принятие решений, даже микро, а не билды - их в самую последнюю очередь. Шлифовать в смысле посекундно - это уже ГМЛ, причём середина и выше - профессиональные игроки. Сравни с шахматами, хех, с какого уровня там нужны дебюты? Да фактически с любого, кроме людей, которые не знают, как фигуры ходят. Они учат, как ходят, а затем - дебюты. Пф. Более того, в старкрафте можно выучить условных 3-4 билда и всё. Этого хватит до середины ГМЛ. Сколько нужно учить дебютов в шахматах, как считаешь? Можно выучить 4 - и тебе этого хватит до кандидата в мастера спорта? У меня есть подозрение, что нельзя. Старкрафт - игра, гораздо больше базирующаяся на понимании, чем шахматы в этом плане. Да, в старкрафте надо учить кое-что, кроме билдов - микро и макро. С другой стороны, в шахматах кроме дебютов есть эндшпили, например, часть из которых тоже заучивается, и конкретные тактические приёмы.

Прикол в том, что не тебе сказал же, ну! Соответственно странный вопрос про игры с альфастар (которая контрится даже масс рейвенами в руках МЛ, мда).
Кстати, да, забавно, что дипмайнды освоили и шахматы, и го, но старкрафт в итоге так и не освоили. Наверное, это намёк на то, что у нейронок есть свои пределы - и там, где нужно именно понимание, они не работают принципиально.

Матемаг
Опять же, бро, вначале нужны "гайдлайны", запомнить 3-4 хода способен каждый. Та же любимая всеми современными новичками лондонская система ничем не отличается от, скажем, "чарджлоты-архонты-имморталы". Начинаешь с d2-d4 и Сc1-f4 (первый гейт и газ), дальше стараешься поставить пешки e3 и c3 (кибер и второй гейт), и техишься вверх (выводишь коней и слонов), а потом уже по ситуации - или атакуешь в центре, или на короля. Или противник делает какую-то херь, а ты пытаешься подстроиться =-)
Я пытаюсь выйти в мастер-лигу, поэтому и учу БО посекундно. Большинству игроков это не надо =-)

Хм. Знаешь, я тут даже подумал, что дебюты на моем уровне (с которого я пытаюсь подняться, пока безуспешно) - это скорее макро, чем БО. Если я играю в Каро-Канн, то я пытаюсь в удобное время провести с6-с5 - но тайминг его я не столько запоминаю, ибо противники делают много разных штук, а определяю по ситуации на доске. Вот такие моменты важны - понимание дебюта.

Это ещё не дебют, а так...

Ну вообще отличается. Потому что ты сравниваешь состав войск и тактический концепт с дебютом, а надо сравнивать с билдом. Множество билдов ведут к зилимморталоархонам ж, ну!

Для мастер-лиги в старкрафте не нужны билды посекундно. Более того, скорее вредны. Потому что на этом этапе игрок учится, эм, быстро думать и действовать, т.е. фактически адаптировать билд на лету. Не, везде есть задроты от билдов, даже в серебре, но смысл, если у тебя просаживается макро или если ты сливаешь полармии на муве? Т.е. до профессионального уровня старкрафт не требует заучивания билдов дальше условного e2-e4, за редким исключением (например, если ты чистый чизер), а шахматы требуют дебютов не то что на полупрофессиональном - уже просто на продвинуто-любительском уровне. Ещё одно забавное различие в том, что в старкрафте ты можешь тупо играть от себя, часто - значительное время. Т.е. ты можешь играть один и тот же универсальный билд почти всегда. И спокойно побеждать. В шахматах это невозможно. Ты или знаешь кучу дебютов, или будешь подловлен первым нестандартным ходом как последний дебил. Без вариантов. Старкрафт варианты предполагает. Ты можешь подстраиваться под соперника, а можешь играть от себя. Тот же Сэррал в большинстве игр подстраивается, а какой-нибудь Мару - обычно играет от себя.

Макро - это то, что требуется на протяжении всей игры. Если хочется сравнивать, то это, ну не знаю, пешечная структура, что ли, незавтыканная рокировка да отсутствие зевков. А микро - это комбинации на 5 ходов вперёд.