↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
6 ноября 2022
Aa Aa
#размышления #gaming #gamedev #много_букв
Поиграл таки в Victoria 3, и вот отзыв и немного размышлений о том, как оно должно было бы быть.

Сразу скажу, что абсолютно не рекомендую брать игру - сырая и багованная.

1. Как для игры в экономику страны там нет затрат на перемещение товаров и сырья между регионами. Чтобы вы поняли весь масштаб: везти на гужевом транспорте ткань из Москвы в Аляску, чтобы там сшить из неё одежду, и эту одежду опять везти обратно в Москву - это выгодно, потому что... на Аляске чуть ниже средние зарплаты.
Получается, никаких связей между отраслями нет, никакой связи регионов. И, соответственно, никакого планирования. Просто строй чего тебе не хватает там, где зарплаты ниже.

1а. Также, нет учета товаров. Там хитрожопая система рынка, когда необходимое сырье немедленно покупается по рыночной цене, из него производится товар, который также немедленно продается на рынке по текущей рыночной цене, и всё. Никаких запасов. Всё просто отображается в денежном эквиваленте.
Даже постройка зданий - есть шкала стоимости постройки, и когда она полностью заполнится, здание считается построенным.
Перепроизводство товара приводит просто к снижению его цены на рынке, и всё. Кстати, я не сразу понял, что эта хитрожопая система полностью исключает такую вещь, как кризис перепроизводства - товара-то нет! ))
Есть "дефицит", когда покупателей больше, чем продавцов. Он приводит к повышению цены, но останавливаются ли предприятия из-за дефицита, или всем хватает и они просто работают, покупая дико подорожавшее сырье - я как-то не подумал проверить.

2. Как для игры в мировую экономику там нет кучи всего. Ни показателей общего оборота, ни сравнения сальдо импорта и экспорта. Ни сравнения разных путей по затратности. Вы просто выбираете, что и куда экспортировать, вам покажет, сколько требуется неких конвоев для охраны и всё. Вообще не представляю, как там соперничать за рынки сбыта, кроме войны.
С чужими конвоями можно воевать своим флотом, но насколько это эффективно - я не проверял.

В целом, то что импорт товаров вымывает деньги из страны - это не только не очевидно, но и контринтуитивно, потому что с пошлины растет доход государства. То есть, начинаете импортировать всё подряд, и ваш доход сильно растёт. А то, что уровень жизни у народа падает - а фиг его знает, отчего это происходит. Если заглянуть в статью расходов народа, то видно, что дело в дороговизне товаров. Наверное, подумает не понимающий тонкостей торговли игрок, надо больше импортировать. )))
Экспорт товаров, кстати, интуитивно кажется невыгодным. Потому что из-за экспорта цена на внутреннем рынке растёт, отчего народ больше денег тратит на этот товар, и соответственно, вроде как, уровень жизни можно поднять, если сократить экспорт.
И мы плавно переходим к следующему пункту:

2а. Невозможность управлять торговой политикой.
В стриме, который я смотрел, перед тем как попробовать, игрок за Россию очень сильно хотел поднять уровень жизни народа (отыгрывал он в общем), но у него никак не получалось обеспечить народ дровами. Потому что приходили внешние покупатели, и покупали почти всю древесину. Как же он подгорал. )))
Твой рынок - не совсем твой. За любыми дешевыми товарами в любой момент приходят внешние покупатели, и забирают сколько хотят. Ты хочешь обеспечить свою промышленность дешевым сырьем, и сам продавать товары с высокой степенью передела на дорогих внешних рынках? А фиг тебе. Придут, и что хотят возьмут.
Даже эмбарго не совсем останавливает торговлю. Остальные торговые политики вообще смешны. Кого остановит 20% пошлина при разнице цен в разы?
При этом, опять-таки, сильная неочевидность происходящего. Вот в чём разница между тем, если ты продаешь свой товар на внешнем рынке, где он стоит дорого, или если к тебе придут внешние покупатели и заберут его по дешевой цене твоего рынка? Тем, что тебе надо тратиться на конвои, если торгуешь ты. Так что, самому вроде как и не выгодно торговать.

3. Как для игры в политику там нет подкупа и прочих прелестей дипломатии. И в целом оно всё как-то не очень понятно и прозрачно. И просто не очень. Ну, и нелогично: можно впрячься в внутренний конфликт в Польше, и словить войну с Китаем, который во всё это зачем-то влез. Причем, Китай влез вообще без каких либо требований, просто так лям солдат положил убитыми.

4. Как для игры в войну оно вообще ни о чём. Ну, тут разработчики сразу говорили, что игра не о покраске. И в целом, с концепцией автоматической войны я согласен - честнее. Поскольку игра об построении эффективной экономики.
Но, блин, баги! Если твои войска находятся на территории врага в момент заключения перемирия, то... территория переходит к другой стране, а они застревают, и выйти уже не могут - передвижение по чужой территории запрещено. Так и остаются стоять внутри другой страны.

5. Как для игры в управление внутренней политикой, игра странная. Не скажу, что полное днище, но и интересным это назвать нельзя. Есть борьба за власть между группировками, но как-то оно всё вяло, и ни к чему не ведёт.

Теперь о том, чего бы хотелось в идеальной игре.
В целом, основная концепция Виктории очень интересна. Так то, напишу только, что стоило бы добавить к этой игре.

1. Учет товаров, и что самое важное - золота.
Ничто не должно браться из ниоткуда и исчезать в никуда.
Золото добывается на рудниках, и его в обороте становится всё больше, но экономика растёт гораздо более высокими темпами, и золота всегда в дефиците. Если монарх накопил много золота в казне, значит - его осталось мало у народа, и вся экономика начинает буксовать.

2. Борьба групп людей за своё благосостояние.
В том числе преступными методами. То есть, низшие классы устраивают забастовки, воруют, грабят и восстают, а высшие - воруют, устраивают заговоры, интриги и восстают.
Высший класс - главная опора правительства и главный враг экономики, потому что эти люди обеспечивают легитимность, и они же замыкают кучу денег на свою потребность в роскоши.

2а. Недовольство своим уровнем жизни обостряется, если в других странах похожие группы имеют более высокий уровень жизни. Ну, вот как наш средний класс сильно недоволен, тем, что на западе живут лучше.
Недовольство тем сильнее, чем лучше группы людей знают о неравенстве. То есть, неграмотные рабочие не особо в курсе, что во Франции рабочие живут лучше. Но вот высшие слои населения прекрасно знают, как живут их коллеги в Европе, и очень этим недовольны.
Так что, опять таки, высший класс будет настойчивее требовать условий для роста своего уровня жизни. Но, эти же условия приводят к снижению уровня жизни всех прочих. Потому что экономика - это игра с околонулевой суммой.

3. Разделения страны и правительства.
В игре игрок сам строит все здания. Самое смешное , что игра проповедующая рыночную веру, вообще не имеет свободного предпринимательства. Даже капиталисты - это наемные рабочие на ваших заводах. )))
В реальном мире правительство и страна - это разные вещи. И это очень важный момент. Правительство просто не может управлять всем - тупо не хватит управляющего аппарата.
Нет, можно нарастить бюрократический аппарат, но эти люди не сильно повысят эффективность страны (в те времена), зато, стране их придется кормить, причем, дорого кормить. И в принципе, страна могла бы себе это позволить, если была бы вещью в вакууме. Но внешнее давление просто этого не позволит - неэффективные страны будут чем дальше, тем больше отставать от соседей, у которых есть аппетиты.

В общем, представляется идеальная игра как-то так. Страна - это территория, населенная людьми, сбивающимися в группы и конкурирующими меж собой. В стране есть главная организация - правительство (то есть вы), и куча маленьких: дворяне-землевладельцы, промышленики, и т.д. Главный игрок задает правила всем остальным, но совокупная сила и богатство всех остальных выше, чем у вас.
И главная задача игрока, не строить домики самому, а уговорить вот этих маленьких игроков начать строить домики. Ну, а те ведомы только своей выгодой и представлениями о том, что правильно. Так что, подавляющее большинство дворян потратит деньги на роскошь, чтобы не ударить в грязь лицом перед коллегами. И это головная боль - заставить их вложиться в производство.
Главная задача - обеспечить экспоненциальный рост, чтобы не отстать. Но рост не может длиться бесконечно, рано или поздно игрок споткнется об внутренне или внешнее сопротивление, недостаток ресурсов или рабочих. И придется изыскивать резервы и пути развития, придется искать баланс между поддакиванием элите и выжиманием из неё денег, между промышленниками и землевладельцами, между тратами на армию и развитие, между необходимыми изменениями общества (отмена крепостного права) и гневом не желающего меняться и терять прибыль общества, между затратами сил внутрь и наружу.
И каждый раз, выйдя из тупика рост опять продолжится, пока не упрется в следующее препятствие. А в самом финале внутренних препятствий уже практически не остается. И только другие страны, негодяи этакие, мешают расти. И так у всех главных стран, а поэтому - да начнется Первая Мировая Война!
6 ноября 2022
29 комментариев из 36
ae_der
Если сделать слишком реалистичный симулятор экономики...будет очень трудно играть.
Да не, не надо гиперреализма. Просто добавить вот те пару механик, что я описал.

И будут вещи типа: повезло с ресурсами - автоматически выиграл, если не косячил ну очень сильно.
Такого не может быть. Потому что окружающие не дураки - не дадут перекачаться. Возникнет какой-нибудь атлантический союз, и абзац.

играющие начнут задумываться о странном и нехорошем. Типа, почему кризисы капитализма постоянно происходят.
Оно и сейчас примерно так в игре обстоит. К тому же, ты переоцениваешь количество игроков в эту игру и их значимость. )))

Так и до марксизма (реального, а не того что про ЛГБТ) доиграться можно.
Не хочу тебя расстраивать. Но марксизм устарел.
Asteroid
К сожалению, нет. Не устарел.
То, что мы сейчас наблюдаем - прямо по Ленину, капитализм в стадии империализма решает проблемы с помощью мировой войны.
Единственное, о чём Ленин и Маркс знать не знали - это о ядерном оружии, а так уже заполыхало бы глобально.
ae_der
К сожалению, да, устарел.
Все революции, вопреки предсказаниям, почему-то были в окраинах, а не центре капитализма. Вообще не учтены роботы и проблема ограниченности ресурсов. Не учитываются открытия в психологии групп - теория чистого листа, служившая фундаментом, неверна. Не учитываются ТНК - капитализм сменил форму. Нет целостной модели общества будущего, учитывается только экономический аспект.
В общем, главная мысль ухвачена верно, но на одной мысли, без целостной и рабочей модели, далеко не уедешь. Посмотри для примера на реализацию мысли о термоядерном реакторе.
Asteroid
Это точно так же как считать, что Ньютон устарел, поэтому кинутый камень не упадёт на землю.

Ньютон действительно устарел, но камень на землю упадёт. Релятивистские и квантовые эффекты при этом будут, но практически ими можно пренебречь.
===========
А почему революция на окраинах, а не в центре - так это ещё Ленин обосновал и практически воплотил.
ae_der
Ньютон применяется потому, что его рамки применимости точно установлены. Где рамки применимости устаревшего марксизма?
ae_der
С одной стороны согласен. С другой - порой я сомневаюсь, что марксизм отвечает критериям Поппера (в отличие от теории гравитации Ньютона), ибо после описанных вами модификаций им можно объяснить что угодно.
StragaSevera
Эм, ты что, спроси почти любого марксиста, и он тебе скажет, что попер ненаучен, что это полная чушь, и потому не считается.
Кстати, я не совсем понял, а какие модификации описал аедер?
Asteroid
> Эм, ты что, спроси почти любого марксиста, и он тебе скажет, что попер ненаучен, что это полная чушь, и потому не считается.
- В том-то и беда, - сказал дон Румата.
Марксизм просто, как яблоко в разрезе. Если вся движуха происходит ради бабла, ради того, чтобы бабла было больше (капитализм) - значит, при конечном объеме бабла, рано или поздно оно всё окажется в одной точке. А во всех остальных точках будет хрен без соли.

Если этот конечный объем бабла будет дополняться эмиссией - это значит, что бабло всё равно будет в одной точке аккумулироваться, и через некоторое время для того, чтобы движуха не прекращалась, бабло надо будет эмитировать по экспоненте.

В результате, возникает неизбежная гигантская жопа, она же - глобальный кризис капитализма. Который мы прямо сейчас и наблюдаем в процессе.

Выход из него - только кардинальная смена экономической модели. И это может быть или социализм (типа того, что мы наблюдали в СССР), или падение в феодализм, или какая-нибудь безумная антиутопия - но уже принципиально не капиталистическая. Фашизм на максималках, например.
ae_der
Вся движуха ради ресурсов, стоимость которых марксизм считает равной нулю. И поэтому марксизм устарел.
Asteroid
ae_der
Вся движуха ради ресурсов, стоимость которых марксизм считает равной нулю. И поэтому марксизм устарел.
Лооол
А не подскажете теорию стоимости, которой придерживаетесь вы?
Asteroid
Как хотите

Все равно забавно
я бесполезен
И что же забавного?
Вы
я бесполезен
И что же именно забавно в нас?
Давай вместе посмеемся.
Asteroid
Хотя бы ваше множественное число и (возможно) чсв императора всероссийского
я бесполезен
Ну, так ты начал, чтоб и не поддержать. )))
Asteroid
Для человека, любящего троллить, вы весьма остро реагируете
я бесполезен
Ну то есть, по вопросу сказать нечего. Печально.
Я разделяю обсуждение важных тем, троллинг, и троллинг в обсуждении важных тем.
Asteroid
Обсуждать вы отказались, а я покекал
я бесполезен
Так ты вбрасываешь, что проблема отсутствия в марксисткой теории цены у ресурса как такого - это забавно. И сам же отказываешься хоть как-то это обосновать.
Если не будет чего-то кроме кеканья, то можешь идти мимо. Мне не интересно.
Asteroid
Я вам задал вопрос, вы отказались отвечать
Я продолжил прикалываться
Напомнить, как это произошло?
я бесполезен
Мы не обсуждаем мою теорию оценки. Мы обсуждаем марксизм, и его мнимые или не мнимые недостатки. Если я в чём-то неправ в своем тезисе - говори.
Если ты разгромишь некую мою теорию оценки, это не значит, что теория оценки марксизма без дыр.
Asteroid
Я вам задал вопрос.
Вы отказались отвечать.
Я угараю.
Вы на вопрос все так же не хотите отвечать.
Все честно.
я бесполезен
Если ты не понимаешь таких базовых вещей, что сдвиг тезиса без согласия обеих сторон не происходит, или притворяешься, что не понимаешь, то мне не о чём с тобой говорить.
Asteroid
Так он (сдвиг) и не произошел.
Ничего против не имею
я бесполезен
Хорош призывать своим флудом.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть