luna6
Есть ещё более трагичная история Дэвида Реймера

luna6
Ага, я правильно понял мысль этого отрезка: гендерное равенство возможно, а половое нет?
То есть женщине, желающей равноправия, нужно всего лишь заявить о том, что она по гендеру мужик, а не добиваться этого равноправия, верно?

Ненужные Коты на социальном дне
Неа, неверно. Идея заключается не в смене гендера, а в их равенстве - сами же говорите. Не в равенстве полов, как совокупности биологических характеристик живого объекта, а в равенстве гендеров, как социальных ролей в обществе (опять же, без привязки к биологическим признакам). Если примитивно, то это за уход от стереотипных гендерных представлений "ты же девочка/мальчик, значит должна/должен вести себя соответственно".
Речь ведь не о заявлении о том, что у тебя гендер не соответствует полу, а о самоощущении этого.

Мягко говоря сложно отношусь к тем людям, которые пытаются отрицать биологический детерминизм. Очередная инкарнация псевдо-гуманитариев, влюбившихся в "теорию чистого листа" в очередной раз приведёт к большим проблемам и, скорее всего, морю крови.
Но, к сожалению, как это и бывает - подобные теории крайне любимы политическим классом и довольно удобны экономической элите. Поэтому даже в серьёзной науке с критическим подходом вот ко всему этому сложно...

Marlagram
Просто интересно, на какой стадии поклонения биологическому детерминизму вы находитесь? Остановились на уровне нейросексизма? Или зашли дальше - поближе к расизму и евгенике?

luna6
На гуморальном, так сказать. Каскады гормональных реакций, всё такое.

Вообще, рассудок и самосознание сильно переоценивают... Как и индивидуальную уникальность. Да, оно вроде как есть - но тот же механизм принятия решений у человеков располагается в значительной мере вне области сознательного контроля. Физиологически.

Marlagram
Другими словами вы утверждаете, что люди те же животные? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

luna6
Да, однозначно.

Животные. Очередные суперхищники на нашей планете. Не больше, но и не меньше - природа умеет много гитик (c)(tm)

Marlagram
Не оспариваю ни в коем случае. Но не отказываетесь ли вы признавать, что животным присущи социальные связи?

luna6
Социальные связи - да. Основа социальных связей глубоко в биологии вида (и видов, ибо межвидовая вовсю) на очень многих уровнях/"протоколах" - тем более.
В социальном поведении вне-рассудочного, не подконтрольного т. н. "рациональному самомознанию" у людей - существенная часть социальных связей. Вся наша цивилизация - это тонкий слой поверх чудовищной пирамиды чисто биологического взаимодействия. Очень фигурный, надо признать, слой.

Marlagram
Слой, который, тем не менее, разительно отличается социальными правами участников, в зависимости от эпохи, религиозной принадлежности, дислокации субъектов, их личных качеств и т.д. и т.п. Это можно рассматривать как элемент эволюционного развития. Или вы не верите в эволюцию?

luna6
Это смотря с какой стороны посмотреть. И какую методологию использовать. Базовые социальные отношения, в целом, удивительно стабильны (для столь быстро изменяющегося вида) на протяжении минимум трёх-четырёх тысяч лет, а механика функционирования сообществ, имеющая отчётливо фрактальный характер...
Вот эволюционная меметика - там да, там весело. Но тоже часто по кругу - и лишь расширение возможного ареала обитания с повышением связности оного даёт некоторую новизну.
Да, не верю. В том смысле, что не использую понятие "вера" так. Зачем верить, если можно знать на основе проверяемых наблюдений? Или считать гипотезу/теорию, на данный момент, достоверной в достаточной степени?

К посту:
Пол и гендер - понятия различные, но сами же активисты их и смешивают доходя едва не до отрицания (биологического) пола. И активное разрушение ими во многом биологически (и во многом аграрным обществом прошлых столетий) детерминированных гендеров, особенно в раннем возрасте - способ сильно поднять в обществе процент людей которым необходимо срочно обращаться к психиатру.

Когда же с их подачи дело доходит до калечащих операций в раннем возрасте для приведения пола к гендеру (как утверждается ради блага ещё не очень умного и не способного принимать взвешенные решения подопытного) в итоге в среднем всё ещё хуже у них с головой, чем если бы они нормально социализтровались. (При том что уникумам некоторым это таки полезно).

Что касается равенства, то истинное равенство наступит тогда, когда все люди будут одним клоном. Но и тогда кому-то придется быть говночистом, а кому-то - академиком...

Так что о "равенстве гендеров, как социальных ролей в обществе" можно будет говорить когда они будут равны и социальных ролей не станет... То есть их вообще не станет. Получается, что наплодив миллион гендеров ради уважения "индивидуальности" от "мы все прежде всего люди, какая разница какое там местоимение в обращении" наоборот отходят.

Но по последнему абзаца мне самому все не очень понятно. Эксперимент же ещё идёт. По привлечению внимания к борьбе за неважное, чтобы на важное никто не покушался (но это к теории заговора и попытке найти что-то ещё кроме банальной глупости и меметического вируса).

Мозг человека никак не эволюционировал уже много тысяч лет. Скорее есть тенденция к его уменьшению.

luna6
> Другими словами вы утверждаете, что люди те же животные? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Э-м-м, вы утверждаете, что люди не животные? А кто тогда? Растения или грибы?

финикийский_торговец
> Пол и гендер - понятия различные, но сами же активисты их и смешивают доходя едва не до отрицания (биологического) пола.
Так и есть. Почему-то тут дихтомия - либо пол и гендер должны вообще никак не зависеть, либо обязаны быть одинаковыми. А тот факт, что они просто ОЧЕНЬ сильно кореллируют, настолько, что "с точностью до первого знака после запятой" в грубых рассуждениях их можно заменять, но вот в более детальных не стоит...

Странник
> Мозг человека никак не эволюционировал уже много тысяч лет. Скорее есть тенденция к его уменьшению.
Налицо непонимание понятия "эволюция". Уменьшение - это та же эволюция, как и увеличение.
Я даже не буду приводить в пример классическое "посмотрите, как за последние двадцать лет уменьшились в размере мобильные телефоны - значит ли это, что они поглупели?". Я просто скажу, что даже если поглупели - то это тоже эволюция, потому что организм стал более энергоэффективным.

Marlagram
Ох, методология (как совокупность методов, а не наука о них) вообще вопрос интересный. Каждый выбирает ее из своих соображений, порой вообще опираясь на собственные представления об устройстве предмета, а не на научные исследования. Для некоторых вон до сих пор Земля плоская, для других история человечества ограничивается 6 +/-тысячей лет с момента создания мира, для третьих женщина во всем должна подчиняться мужчине. И все это вообще ни разу не опирается на научный подход, а "патамушта" кому-то из предков так захотелось. Ну и так продолжалось довольно длительное время. Это, впрочем, ближе к той же меметике. А под базовыми отношениями вы имеете в виду какие? Просто интересно.
И на счёт "веры" в эволюцию. Это вы (и, разумеется, вполне внушительная группа людей кроме) считаете, что гипотеза на данный момент достоверна. Другие (тоже пугающе внушительное количество) - нет (иногда из-за религиозных или собственных предубеждений, иногда из-за ментального отказа от неспособности понять некоторые вещи, а чаще, опять же, опираясь на чужие авторитеты). Касательно той же меметики, ее научность оспаривается.

StragaSevera
Мой ответ на ваш вопрос чуть выше:
"Marlagram
>Да, однозначно. Животные.
luna6
>Не оспариваю ни в коем случае. Но не отказываетесь ли вы признавать, что животным присущи социальные связи?"

Если в моем вопросе "Другими словами вы утверждаете, что люди те же животные?" вам почудилось мое сомнение в биологической принадлежности человечества, уверяю вас, вам почудилось) Это был направляющий вопрос для уважаемого Marlagram, вот и все.

StragaSevera
Телефоны изменили структуру и элементную карту. В мозге современного человека нет различий от мозга человека 5 тысячной давности биологически.
А вот средний популяционный размер серого вещества падает. И я не говорил о поглупели (если конечно нет доказанной корреляции) . Обучение современное делает из мозга то, что биологически не было предпосылок в него закладывать. Но инструмент оказался гибок.

Давно понятие гендер звучит в русском языке серьёзно? Всё что имеет социальный контекст не долговечно. Завтра придумают новые понятия и опишут их в вики. Когда-то пидорство было везде болезнью, а не гендорством. Ничего, скоро и педофилия станет нормой. Ведь детей потихоньку приравнивают к индивидуалу-человеки. А почему ему тогда запрещено подставлять жопу?
Мне-то всё равно, меня в жопу не долбят. А вот готовы ли будут заднеприводные с оружием в будущем отстаивать своё право. Это вопрос. Появится свой Пригожин на их души.

Странник
ну, если учесть, что вполне себе лет тридцать существует гендерная лингвистика, то давно)))) А почему вас так волнует именно пидорство? Я бы вообще оставила вопрос того, кто и с кем спит, за рамками любого взаимодействия, не включающего секс. Вам не пофиг, честно? *уточню - не на педофилию, а на взаимодействие взрослых людей*

Странник
> В мозге современного человека нет различий от мозга человека 5 тысячной давности биологически.
Если не секрет, как вы исследовали детальную нейронную карту мозга человека 5-тысячелетней давности, чтобы определить, что в характере соединений дендритов нет кардинальных отличий?
Но, как я и сказал, любое изменение, закрепившееся в популяции - эволюция. И сокращение серого вещества - тоже.

Kaitrin
Ну гомеопатия и поболее существует. Что с того. Или там экстрасенсы.

Мне всё равно, когда это было видно только если из извращенного любопытства необходимо было зажигать свечку. А не тогда когда это флаги ФИФА уже.

Странник
Но я просто не очень понимаю, почему пидорасы не ок, а лесбиянки ок, они за рамками в таких высказываниях.

Хмм, то есть вы сравниваете гендерную лингвистику с экстрасенсами... То есть научное направление с научной базой, эмпирическими исследованиями с этим ... Понятно.

Kaitrin
Ну сравните с ценностью теологии. Кому-то выгодно, тому и наука.

А кто сказал ок?) если только Лукашенко)

Странник
Так если сравнивать по ценности, то и физика не наука, и математика, и химия. Тем более если ценность определяет кто-то совсем неосведомленный и вообще в гумантарных науках не секущий. Хотя казалось бы, тексты пишущий человек должен в этом немножечко сечь.

Ну вот у вас одни пидорасы))) (в стартовом посте - мальчики)))) и жопы))) то есть про лесбиянок в ваших комментах ничего)))

Странник
Не станет, потому что у детей нет потребности в сексе. Им даже идея поцелуя с языком кажется противной.