Наталия Кругликова
palen
Извините, я отвлекалась на творчество, не могла в дискуссию )

Почитала я ваше обсуждение, и мне пришло в голову, что это все идеально же в треугольник Картмана укладывается.
Вот смотрите: Анзалетто (преследователь) - Консуэло (жертва) - Альберт (спаситель)
Или
Баронесса Амалия/семья Альберта в целом (преследователь) - Консуэло (спаситель) - Альберт (жертва) и т.д.
Вот она созависимость по классике прямо.
И кстати ещё. palen полностью права: сколько в фанфикшене всяких стокгольмских синдромов, он ее взял силой, но она его полюбила и многое другое. Одно дело писать и смаковать вот эту всю «инаковость», а другое дело под дождем топать с пятью детьми, да. Бедная Консуэло.

А Амалия, кстати, очевидно, что ещё и жертвой себя считала, т.к. ещё долгое время даже после всех "выходок" Альберта семья не оставляла мысли выдать её за него замуж. И почему-то они думали, что она согласится - при том отношении, которое она демонстрировала - как-то очень глупо и неблагоразумно со стороны взрослых людей. А с другой стороны, наверное, при желании она сама могла найти себе другого жениха - на каком-нибудь званом вечере, например. Ведь выходила же она на какие-то светские мероприятия? Или там настолько далеко было ехать, так сказать, до города, и никакой информации о всяких концертах, выставках и т.д., что всё это было недоступно? Если так, то её, конечно, поставили в какое-то безвыходное положение... В общем, хорошо, что она уехала - для всех ). А то она там только мешала, была какой-то лишней ). Ну, разве что только придавала немного какой-то "пикантности" всей обстановке ).
Если вы о том, что они не разделяли его каких-то воззрений, и устремлений, то они же, вроде бы, и не противились им, а старались просто лишний раз не спорить, дабы не усугублять ещё больше его помешательство.
Ну а если говорить об их браке, против которого, вроде, активно была его семья - то да.
Остаётся только поблагодарить, что в этих романах так не было ). Хотя бы здесь Консуэло "повезло". А вот во всём остальном...
Маленькая поправка - с тремя ). У каноника хватило-таки силы настоять, чтобы они не забирали старших. Но по идее, конечно, должно было быть наоборот - кому легче переносить все тяготы подобных странствий - подросткам или 5-8-летним малышам? Надо было сделать наоборот - младших отдать на воспитание, а тех двоих забрать. Но только вот, наверное, они вряд ли бы согласились, и, возможно, Консуэло это понимала... В общем, здесь сложно.

А между прочим, ведь, когда Альберту было 15 лет, мать Консуэло вместе с дочерью останавливались отдохнуть в его замке, и он должен был видеть, что такое вот так путешествовать даже с одним ребёнком. Но, может быть, он был настолько оторван от жизни, что не обратил внимания на это, да и она, видимо, не стала рассказывать тогда ещё почти мальчику о своей тяжёлой жизни.
И здесь меня поражает её неблагоразумие - живя с матерью в тех же условиях, в каких стала жить с Альбертом - неужели она не могла сопоставить в своей голове эти две картины и понять, что лучше вообще не обзаводиться детьми, что так будет очевидно легче? Ну, или, как я уже писала, если им так хотелось - то хватило бы и одного. Здесь могу только лишний раз сказать, что, всего скорее, он ей внушил, что каждый раз, как "получается" ребёнок - надо его рожать. А "получались" они, как видно, довольно часто. Типа детей даёт бог, дети - это святое и т.д. Это всё вполне в его "религиозном" духе. К тому же, я всё понимаю, он мужчина в самом расцвете сил, и у него есть естественные потребности, но надо же иногда становиться на место своей "святой избранницы".

Её мать же заболела и умерла от такой жизни. Но, может быть, конечно, и "не совсем от этого", а потому что... извините, спала со всеми подряд. Но мы точно этого не знаем. Я имею в виду причину болезни.

В общем, да. И хорошо, что я это-таки наконец поняла )

Наталия Кругликова
У вас очень интересная дискуссия. Сама по себе, даже если с каноном не знаком.
Но вот ваше утверждение, что Консуэло могла что-то там решать на счёт количества детей... Дня три ходила, решила высказаться.
В то время много детей - норма. Женщине в то время в большинстве случаев в голову бы не пришло не беременеть, ибо для замужней женщины регулярные беременности - норма. Скорее отсутствие детей проблема.
Единственный надежный способ предохранения - целибат, то есть отсутствие половой жизни в принципе. Что для замужней женщины, кроме случаев фиктивных браков или когда супруги из религиозных соображений блюли себя, в принципе невозможно.
Аборты во времена до антибиотиков и анестезии - смертельно опасны. Да, понятно, что веками женщины стремились вытравить ненужный плод, люди мало изменились в целом-то, но мерли от этого только так, если уж подпольные аборты до сих пор опасны. Помнится, за аборты много веков наказывали их проводящих только так, ибо грех. Но желающие находились, конечно. А вот родовспоможение считалось делом достойным.
В то время проще было оставить младенца где-нибудь в лесу или выбросить в канаву, или "приспать", чем рисковать избавиться от него до родов.
Смертность до - 50% и выше детей до года норма чуть ли не до середины 20 века, до массового распространения антибиотиков.
Достаточно вспомнить сколько детей было у Петра 1 и Екатерины, и сколько они прожили, за редким исключением, а то ведь супруга царя, лучшие врачи, а до времён Консуэло чуть больше века.
В общем, как раз количество детей совсем неудивительно, раз брак там вполне физический, мало ли кто кем возвышенно восхищался.

Nita
Соглашусь и усугублю: читая такие книги, обязательно надо учитывать исторический контекст.


Вопрос замужества это не проблема познакомиться, как сейчас, а совсем совсем другое. Искали партию своего круга, чтоб было положение, чтоб были деньги и т.д. и женщину (дочь) спрашивали в последнюю очередь. Да и самостоятельные женщины (вдовы) искали непросто мужа, если искали, а подходящего по статусу.
А что касается кочевой жизни, так для Консуэло это норм, вот как нежный граф это перенёс, вопрос.

palen
В целом и сейчас лучше образовывать пару с кем-то близкого круга, хотя понятие более размытое.
Редко когда хорошим заканчиваются браки людей даже банально из семей с большим разрывом в доходах. Или какая-нибудь возвышенная девочка из интеллигентной семьи и работящий мальчик из села. Не то чтобы он плохой, просто люди часто такие разные, что вообще ничего общего кроме секса, а на нем долгих отношений не построишь.
Исключения, конечно, случаются, но скорее подтверждают правило.
А уж раньше, когда человека до брака и не узнать толком, браки в большинстве случаев - сделка, где чувства, если и учитывались, то где-то в последнюю очередь. Но оно было норм, и детей так воспитывали, что те знали правила игры.

Nita
Это я к тому, что у Амалии вопрос был не в знакомстве, всё таки.

palen
Это да.

palen
Наталия Кругликова
На мой взгляд, с Амалией все достаточно однозначно было.
Роду нужен был наследник, чтобы богатство и титул не пропали. Короли и так точили на них зуб. А Альберт был невменяем, невесту ему никакую всучить не могли, знакомства он никакие не вел, и родители из отчаяния решили устроить родственный брак. Амалии тупо деваться некуда было, не то что подыскать жениха получше.
И когда появилась Консуэло они даже немного выдохнули - пусть брак неравный, ну хоть вообще род не угаснет.

FieryQueen
Однозначно да.

Дело в том, что они были мужем и женой вследствие масонского обряда, а по факту Альберт умер.
Я вот вообще не знаю, не понимаю, зачем они совершили такой обряд - ведь он не имеет никакой юридической силы. Да оно, собственно, и понятно - ведь по документам человека нет в живых. Это как венчание, наверное, в каком-то смысле, но... опять же - зачем?.. О каких-то правилах, законах тоже речь не идёт - её приняли в виде исключения. В общем, театральная постановка какая-то - иначе не скажешь. Совершенно бессмысленная.
Вот жаль, конечно, что Консуэло с этим не повезло. Нельзя же так мучить женщину, в конце концов.
Nita
Да, я знаю, и, кстати, повторюсь, что, возможной причиной смерти её матери стало именно это.
А мне кажется, что они всегда будут опасны - потому что их, как правило, делают непрофессионалы. Ну, и ещё нет соответствующего оборудования и материалов.

Простите, но там была описана жизнь её матери - пусть и мало, широкими мазками, однако было понятно, как ей тяжело. Но да, ещё здесь не совсем ясно, от чего она заболела и умерла. И Консуэло, как уже достаточно большая девочка, чтобы понимать и чувствовать всё это.
Может быть, Консуэло решила, что, если она вот так не будет, извините, со всеми спать, то будет легче. И, возможно, так и было. Так что всё-таки здесь спорный вопрос, да.
Но если болезнь и смерть были не от этого, то тем более её пример должен был научить дочь не обзаводиться детьми - чтобы не создавать себе дополнительных трудностей.

Он мог уходить на 7 дней в своё это подземелье. Да, он мог считать, что прошло 7 часов, но я помню описанный эпизод, когда Альберт пришёл оттуда, прекрасно себя чувствуя - за исключением, конечно, того, что спутал дни с часами, но это ему нисколько не мешало.
К тому же, он, как я думаю, почти каждый день уходил в какие-то леса общаться со всякими цыганами и бродягами. Так что он, напротив, был очень привычен к такому времяпрепровождению.

Но у Альберта и Консуэло нашлись-таки общие устремления - можно даже сказать, что они были родственными душами. И, наверное, им было о чём поговорить. Несмотря, конечно, на несомненно высокую страстность, по крайней мере, одного из партнёров ). Но если всё-таки Консуэло это поддерживала - допустим - иметь столько детей - то её темпераменту здесь я тоже удивляюсь. Если от Альберта всё-таки можно было ожидать этого - он вообще натура экзальтированная - просто до сих пор это проявлялось только в каких-то "духовных" и "душевных" моментах, в благородстве - всё-таки, что ни говори - он был на него способен, - то от более спокойной и "рассудительной" (так было сказано, я не виновата )) Консуэло - уж меньше всего ). Но, если предположить, что она каждый раз была согласна, и ещё и на то, что получится ребёнок - то да, здесь её пылкость также проявилась в полной мере )

Вот и я о том же.
Именно так.

Наталия Кругликова
Что значит - должен?
Расскажите это детям алкоголиков. Да, некоторые виды всё это решают никогда не пить, но большинство считают, что вот такая жизнь - это норма, ибо другого не видят и живут потом ровно так же.

Ну как же не видят? Они же пели за деньги перед людьми, которые жили хотя бы в домах, пусть часто и не богатых. Хотя им, наверное, и богачи иногда подавали. Неужели им так же не хотелось - какой-то постоянной крыши над головой, а не спать, простите, под дождём? Физически удобнее элементарно.
А когда её мать заболела, она ведь каким-то образом нашла себе этот домик, в котором они с Консуэло жили - пришлось. Припёрло-таки, извините. Обстоятельства вынудят - ещё и не то сделаешь.
И изначально ведь девочке повезло, что её заметил этот учитель и дал-таки ей образование, шанс, так сказать, жить более цивилизованно и зарабатывать своим умением легально и профессионально, и получать нормальные деньги - по достоинству и заслугам. И я была за неё рада. Очень рада. Талант должен быть оценён. Один на миллион, случайность, лотерея - такое бывает раз в сто лет и с единицами из таких цыган-бродяг. Золушка. Из грязи в князи. Пусть тогда даже самым знаменитым артистам мало платили, но она могла бы снимать какой-то более или менее приличный угол и иметь достаточно одежды, а не два платья - одно выходное, а другое повседневное, и не смотреться в осколок зеркала - так ведь нет. Не надо было для этого соглашаться жить вместе с графом Дзустиньяни - директором театра и расплачиваться за это натурой - чего она, собственно, и не сделала, и большой молодец поэтому. Ничего же сверхъестественного - просто обеспечить себя минимальным комфортом. И она была на это способна. Мне вообще интересно, куда она эти деньги тратила. Просто они у неё копились, что ли? Бред какой-то.
Возможность заниматься любимым делом и обеспечивать тем самым себе минимальный комфорт - это же великое счастье в жизни, к которому в идеале должны все стремиться.

А если и с самой Консуэло в этих странствиях что-нибудь случится? Неужели у Альберта - так сильно её любящего - никогда не возникало подобных мыслей - как и насчёт детей? В чём тогда заключалась его любовь? Получается, что только в словах. Что он мог сделать для своей... скажем так, семьи? Ничего. Они жили исключительно подачками. Это же стыдно, в конце концов. Они постоянно зависели от других людей. От их жалких крох. Ладно, можно тут натянуть сову на глобус и сказать, что Альберт был настолько возвышенной натурой, летающей в своих грёзах, что ему в голову даже не приходили такие мысли - хотя всё же это было правильнее назвать эгоизмом. И он был очень выносливым, с хорошим физическим здоровьем и потому думал, что и все остальные такие же. Допустим.
Но Консуэло - она же благоразумнее его в подобных вещах должна быть. Она должна понимать, что дети могут болеть - особенно маленькие. Неужели она сама в детстве не болела, или хотя бы мать ей об этом не рассказывала, если сама Консуэло об этом не помнила в силу своего возраста? И вот ещё поэтому я не понимаю, почему они взяли с собой младших, а не старших. Да, описывалось, что дети могли ходить хоть часами и не уставать, но лично я в это не верю. Это очередная романтическая идеализация Жорж Санд.
И о своём здоровье Консуэло тоже не думала. Кто, как, где будет её лечить, случись что? Или они настолько "святые", что никакие болезни их семейство не берут? - нет - потому что одного ребёнка они-таки потеряли.
Ну, собственно, она даже состариться толком не успела - я уже писала, что кто-то посчитал, что она умерла в 50-55 лет. Для XVIII века это, наверное, был достаточно солидный возраст, но всё равно, согласитесь, даже для того времени слишком рано. И явно не от старости, а от какой-то болезни. Ну, хоть детей более-менее воспитать успела - и то хорошо. Потому что Альберт, я думаю, ушёл следом за ней - он, я думаю, не смог бы без неё жить с такой маниакальной любовью.

Да, у них не было другого выхода кроме как скрываться от власти, они не могли обеспечить себе постоянное жильё, но ведь и мать с Консуэло, я подозреваю, жили в своей лачуге не совсем легально - хотя бы потому что у них не было документов. И неужели они с Альбертом не могли сделать так же? Неужели им не попадалось ни одного пустого дома по дороге? Хотя бы, пока дети не вырастут - можно же было при желании найти себе хотя бы временное пристанище? Я думаю, никто из жителей этих деревень не был бы против и не стал как-то заявлять полиции, что вот там нелегально проживают какие-то люди, т.к. Альберт постепенно стал "широко известным пророком", почти святым и т.д., и все перед ним благоговели и его почитали, и, естественно, следом и всю его семью? У них же тут были явные преимущества.

Вообще, насчёт детей - они же, перед тем, как родить ещё троих - в тюрьме сидели пять лет. Как у них у обоих силы-то остались после этого? Жорж Санд писала, что в тюрьмах тогда было очень несладко - что там всячески издевались над людьми и морили голодом. Да, скорее всего, они сидели в одиночных казематах, и это уже, конечно, плюс. Но в остальном... Как Альберт совсем не потерял рассудок после этого - для меня большая загадка - с такой-то ранимой психикой... Ну, собственно, у меня об этом есть фанфик - догадки, так сказать ). Я думаю, что Жорж Санд написала бы примерно то же самое.
Если Альберта могла спасти элементарная физическая выносливость, то Консуэло ведь всё-таки женщина - гораздо более маленькая, хрупкая, и её организм был уже тогда изношен двумя беременностями и, соответственно, родами. Я не знаю, как она выдержала этот срок.

В первую очередь следует так помнить, что книга написана в жанре романтизма, за реализмом к Дикенсену.
Во вторых, вы смещаете понятия "видеть как живут" - это одно, "жить самому" - этот несколько иное. А уж хотеть это третье. Многие из нас не прочь жить как миллионеры, но посмотрите - те, кто выигрывает в лотереи огромные суммы, очень быстро возвращаются к тому стилю, каким привыкли жить, радостно разбазаривание своё богатство. Жить хорошо тоже надо уметь, как ни странно.

Наталия Кругликова
palen
Согласна с palen. Хотя, конечно, бывают исключения, и некоторые сознательно пытаются переломить родительские установки, но это сложно.

А кроме того, вы опускаете рассуждения самой Консуэло в книгах. Когда она идет из замка в Вену, она себя корит, что ей очень тяжело в пути, потому что она размякла и сильно отошла от образа жизни матери, для которой такие переходы были плевым делом.
И для неё последующие скитания даже были, я думаю, очень успокаивающими совесть ))

palen
Плюс ещё во второй книге он два или три раза сидел в тюрьме. Если я правильно помню. Ну, один раз точно ). И аж целых пять лет. А это, как вы, думаю, согласитесь, похуже будет, чем цыганская жизнь, так что Альберт даже более чем достаточно хорошо знал, что такое суровые условия, похожие на выживание, потому что Жорж Санд упоминает и об издевательствах - я так понимаю, физических.
И вместе с ним сидела и Консуэло. Но, конечно, раздельно - им не давали свиданий.
Я вообще не представляю, как они всё это выдержали. Если Консуэло, например, упала в обморок от одного только вида орудия средневековых пыток. А Альберт сумел сохранить какую-то часть своего рассудка - ведь там, по ходу, было подобие одиночных камер - только стены ещё толще, чем в современных тюрьмах - каменные. С этой вечной полутьмой, крысами, всякими звуками и, возможно, криками тех, кто уже давно сходил с ума в этом заточении, гулко отдающимися эхом в пустых коридорах... Я думаю, в реальной жизни он бы вышел оттуда в гораздо более худшем состоянии - если бы вообще вышел. Недаром же императрица сказала Консуэло, вымолившей у неё освобождение для своего супруга, примерно следующее: "... если он до этого не наложит на себя руки...".

И, кстати, может быть, после пребывания в казематах кочевая жизнь казалась им далеко не таким тяжёлым испытанием. Но это, конечно, не даёт им права обрекать на эти муки детей.