финикийский_торговец: #бронетанковое #вооружение https://bmpd.livejournal.com/4740298.html "14 августа 2023 года министр н

Польша милитаризируется всё быстрее и быстрее. Если мне не изменяет память, они планируют нарастить долю военных расходов в ВВП страны до 4%, т.е. превзойти по этому показателю даже США. С учётом не блестящего состояния польской экономики и предкризисного – польской политики, выглядит как авантюра. Ну, то есть понятно, что 700 тяжёлых БМП (а также инфраструктура для них, запчасти, вспомогательная техника для обслуживания, подготовка специалистов и т.д.) страну не разорят, но вкупе с остальными озвученными планами на танки, истребители, САУ, и, шире, новые бригады и увеличение численности армии, всё это выглядит очень дорого.

	Heinrich Kramer Онлайн 21 августа 2023
> всё это выглядит очень дорого кмк, примерно понятно, в чью сторону эту бронетехнику планируют отправить и как за нее расплачиваться

Ну, то есть понятно, что 700 тяжёлых БМП (а также инфраструктура для них, запчасти, вспомогательная техника для обслуживания, подготовка специалистов и т.д.)

Они ещё и о 1000 новых САУ мечтают (шасси с этой БМП общее, вообще разумное решение в этом). Число вроде недавно снизили, но зато 600 MLRS хотят. Тоже корейцы подвязались. Первые поставки из США, затем как бы Корея подключится. Но насколько всё это реально - вопрос.
Heinrich Kramer
Само-собой. Но делиться Польша в этот раз может начать и на атомы. Пока что сдерживает.

С учётом не блестящего состояния польской экономики

На фоне прочей Европы экономика (реальный сектор = ВПК) у них весьма здоровая.

А что до числа машин... То, поддавшись лени, с Вики:

По штату военного времени в мотострелковой дивизии (Средний состав мотострелковых дивизий ВС СССР на 80-е годы) могло находиться:

до 12 000 человек
187 основных боевых танков (Т-62, Т-64, Т-72, Т-80)
от 180 до 240 БТР
от 180 до 280 БМП

(в мотострелковых БТР преобладали над БМП, в танковых дивизия - наоборот - Ф.Т.)
18 152 мм САУ 2С3
24 122 мм САУ 2С1
84 122 мм гаубиц Д-30А
4 пусковые установки ТРК (9К52 или 9К79)
16 ЗРК Стрела-10
16 ЗСУ-23-4
20 ЗРК «Оса»
12 100 мм противотанковых пушек МТ-12
6 9П149 «Штурм-С»
54 82 мм миномётов

Учитывая мечты польских панов на СВ до 150000 человек....

Планы примерно на 4000+ разных БМП/(колесных БМП) вполне адекватны целям.
700 тяжелых БМП.
1400 легких Борсуков
На память 2000+ Росомах в разной комплектации.

Польша милитаризируется всё быстрее и быстрее.

Всё это тотальное перевооружение Польши связанно с тем, что с актуальными темпами передачи всяких там БМП-1 на восток они к 2024 году останутся почти без советских БМП, САУ, буксируемых орудий и танков. Гвоздики, Д-30 уходят очень быстро. Ориентировочно половину всей даже самой современной своей артиллерии они уже отдали. Которая "Крабы".

Т.е. вот прямо сейчас это не наращивание сухопутных сил, сколько судорожное замещение выбывающий техники. Чтобы совсем не просесть по штатам. Бассейн не наполняется: сливают больше чем подливают.
+
На Лостарморе только "Крабов" на эту дату 21 штука (учитывая что фото битых САУ вообще не столь уж и часты в сравнении с фото битых танков и БМП). Там есть неясные случаи и обломки на трейлерах без привязки, так что около 15 убитых вполне современных САУ только по фото и видео.

В догонку:

всё это выглядит очень дорого.

ВВП Польши 679,4 миллиарда USD (2021 г.)
ВВП РФ 1,779 триллиона USD (2021 г.)
(Без пересчета на покупательную способность и прочее. но как отправная точка)

У Польши нет ЯОК, СЯС, всяких там шахт с МБР, 300+ истребителей, дальней авиации, атомных подлодок и потуг на океанический флот. У Польши есть машиностроение.
+
А воевать "бригадами наступа" оснащенными техникой как советские мотострелковые полки (один танковый батальон + три батальона БТР и БМП, а артиллерии меньше: до двух дивизионов) никто не хочет.

Не могу не поделиться случайным:

"на их вооружении было как старое советское оружие (пистолеты ТТ, автоматы АКМ и АК-74, пулемёты ПКМ), так и современное западное оружие (винтовки M16, пулемёты M240L и MG3)."

MG3 явно современнее ПК, ага. Или M240L, который и с титаном не легче.

А вообще пост-наблюдение был скорее заклепочным и вновь касался сомнительного класса "тяжелых" БМП, который уже не плавают, но ещё всё так же протыкаются любыми РПГ и ПТУР. Но делать сразу 55 тонные на шасси ОБТ логистика и финансы не позвляют.

Т.е. вот прямо сейчас это не наращивание сухопутных сил, сколько судорожное замещение выбывающий техники.

Что не отменяет озвучивания официальными лицами Польши планов по разворачиванию именно что новых соединений сухопутных войск.

У Польши нет ЯОК, СЯС, всяких там шахт с МБР, 300+ истребителей, дальней авиации, атомных подлодок и потуг на океанический флот. У Польши есть машиностроение.

Но при этом Польша закупает (возможно, в виде машинокомплектов той или иной степени локализации) чуть ли не самые дорогие образцы вооружений. К2 как бы не вдвое дороже самого современной версии Т-90М при, как минимум, сомнительной боевой эффективности в сравнении с ним. А кроме закупочной цены это тянет за собой и цену обслуживания. Не говоря уж о том, что человеко-час, что в производстве, что в эксплуатации, у Польши всё же дороже нашего. То есть ясно, что недооценивать обороноспособность Польши сейчас и перспективы её наращивания в обозримом будущем не стоит, но и чего-то катастрофически-монструозного они явно не выродят, банально не потянут экономически.

300+ истребителей

Но очень хочет. С учётом того, что польские МиГи, скорее всего, тоже отправились на восток, планы Польши по закупке F-35 только расширяются. Они уже купили (с поставкой, начиная со следующего года) 32 истребителя и хотят как минимум столько же. Прибавить к этому ещё 40 F-16, которые у них уже есть, и сотню современных истребителей они выставить смогут.

Но делать сразу 55 тонные на шасси ОБТ логистика и финансы не позвляют.

Насколько дороже будет 55-тонная БМП относительно 40-тонной? Немецкие "Пумы" как раз из второй категории стоят вполне на уровне "Леопардов" (если брать последние версии и той, и другого), насколько я знаю.

Показать полностью

Но при этом Польша закупает (возможно, в виде машинокомплектов той или иной степени локализации) чуть ли не самые дорогие образцы вооружений.

Вовсе нет. САУ бюджетная (оптимум по цене/качеству из того что есть на западном рынке), БМП сравнительно недорогие.
Никаких Пум, Рысей и Панзергаубиц-2000. БМП без КАЗ, БТР - лицензионные Патрии, а не какие-нибудь Пираньи или, упаси Ктулху Боксеры.

Самое дорогое что они берут из всего, это Ф-35 (мало и уже ноют что выйдет как с Ф-16: закупят а денег на обслуживание не хватит, грабли знакомые) и Патриоты (мало).

FA-50 как бюджетная замена МиГ-29.

К2 как бы не вдвое дороже самого современной версии Т-90М при, как минимум, сомнительной боевой эффективности в сравнении с ним.

Танк как танк. Не самый плохой. Но дешевле тупо нет: альтернативы - это срочная закупка Абрамсов по большей цене (и так производится) ил в час по чайной ложке ждать не менее дорогие Лео-2.
Свой они разработать не сумели новый, реанимировать производство Т-72 тоже не быстро, да и зачем? Все равно переделывать. Сами они на более легкой бронетехнике сосредоточились.

И любой западный танк "вдвое дороже самого современной версии Т-90М". Потому что танки на конвейерах нигде не выпускают.

А кроме закупочной цены это тянет за собой и цену обслуживания.

Оттого и максимальная унификация парка. Производители движков и трансмиссий этого великолепия все равно не в Корее, а в Европе же.

Не говоря уж о том, что человеко-час, что в производстве, что в эксплуатации, у Польши всё же дороже нашего. То есть ясно, что недооценивать обороноспособность Польши сейчас и перспективы её наращивания в обозримом будущем не стоит, но и чего-то катастрофически-монструозного они явно не выродят, банально не потянут экономически.

Не стоит. Не родят. Но на фоне всех прочих европейских держав Польша будет стронг. если все закупки раза в три не урежут (скорее всего урежут).

Показать полностью

Для понимания откуда такие цены на Т-72/90М: УВЗ судя по работе его основной линии вышел примерно на тот темп выпуска бронетехники какой завод поддерживал в 80-е. Т.е. порядка 1500 танков (новых и откапиталенных с глубокой модернизацией) в год.

Насколько дороже будет 55-тонная БМП относительно 40-тонной?

на 20% теоретически (на глаз, пальцем в небо). Учитывая долю в цене СУО и прочей электроники, которая в абсолютном значении остаётся той же.
Но за ней тягачи, мосты, инженерные машины поддягиваются.

Немецкие "Пумы" как раз из второй категории стоят вполне на уровне "Леопардов" (если брать последние версии и той, и другого), насколько я знаю.

По большей части из-за штучности. Когда в СССР разворачивали производстов БМП-1, она долгое время стоила дороже Т-62.

Они уже купили (с поставкой, начиная со следующего года) 32 истребителя и хотят как минимум столько же. Прибавить к этому ещё 40 F-16, которые у них уже есть, и сотню современных истребителей они выставить смогут.

Причём не все 40 Ф-16 боеготовы. А они Ф-35 закупают столько. Посмотрим что из этого выйдет.

Ф-35 (мало и уже ноют что выйдет как с Ф-16: закупят а денег на обслуживание не хватит, грабли знакомые)

Ноют, но на официальном уровне озвучивают планы закупить ещё столько же.

Но дешевле тупо нет

Так я не к тому, что поляки не правы в своих закупках, а к тому, что даже имея сопоставимый с российским военный бюджет, Польша просто в силу дороговизны закупаемой продукции (в т.ч. дороговизны в эксплуатации) будет сильно проигрывать по количественным показателям, вряд ли превосходя по качественным.

Но на фоне всех прочих европейских держав Польша будет стронг

Они, вроде, и не скрывают, что их цель – стать "второй Германией" в смысле сухопутных войск как минимум. Благо, внешнеполитические факторы этому благоволят.

Справедливое замечание, спасибо, не думал в этом направлении.

	финикийский_торговец 22 августа 2023
ReznoVV стать "второй Германией" в смысле сухопутных войск как минимум. Ныне это не сложно.

22 августа 2023

Нашлось:
"Затраты на уже законтрактованную военную технику гигантские – более 50 млрд. евро, включая:
Так, Польша выплатит 5,2 млрд. евро за 250 танков M1A2 SEP v.3 Abrams;
4,6 млн. евро за 218 реактивных систем залпового огня K239 Chunmoo;
4,2 млн. евро за 180 танков К2;
3,2 млн. евро за 212 самоходных гаубиц К9А1;
1,3 млн. евро за 116 танков Abrams;
650 млн. евро за дивизион РСЗО HIMARS.

Более того, в указанные суммы не включены заключенные рамочные соглашения о дополнительных закупках танков К2, РСЗО HIMARS, самоходных гаубиц К9, БМП Borsuk и другой техники. Итоговая же стоимость переоснащения Войска Польского составит примерно в 120 млрд. евро, большая часть из которых будет покрыта кредитными средствами, гасить которые придется поколениям поляков в течение десятилетий."

млн. надо на млрд. местами поправить.