Doom in the city
Толкин сам не знал кто такие орки – версия с эльфами ему не нравилась. Но скорее всего положительных побуждений у них практически ноль – ну может у женщин есть материнский инстинкт, хз. Но наверняка у них есть простые жизненные радости не всегда связанные непосредственно с чем то злым.

А вообще "только злые побуждения" не равно "все и сразу злые побуждения". И образ некой злобной орды у которой вся мотивация это убивать, ломать (и скорее всего жрать трупы) мне кажется достаточно распространён. Это вот дндшные гноллы (буквально живущие убийством, разрушением и пожиранием трупов), дндшные же демоны и, возможно что в меньшей степени, но доказательств мы не имеем,толкиновские орки. Уверен подобный образ достаточно распространён, но я не так чтобы очень много с чем знаком

Правда в рамках этого образа говорить об отдельном персонаже бессмысленно конечно –хотя вот у орков во Властелине заметные личности всё же есть, хотя и абсолютно ублюдочно-злобные

Выглядят как пушистые зверюшки ми ми ми

Doom in the city
"Гноллы воплощают темные порывы Йеногу, лорда убийств и бессмысленного разрушения. Несмотря на то, что Йеногу много раз был повержен и сброшен обратно в Бездну, гноллы продолжают стремиться воплощать его ужасающее, апокалиптическое видение мира, превращенного в бесплодные, разоренные руины, с разлагающимися трупами последних выживших гноллов, отмечающими его приход.

Как существа, возникшие по воле лорда демонов, гноллы наделены дикой жаждой крови и не в состоянии понять или подчиниться другим импульсам. Они по сути являются продолжением воли Йеногу. Гноллы останавливаются только для того, чтобы пожрать убитых и примерить их оружие и доспехи.

Военная банда гноллов служит идеальным представлением Йеногу о окружающем мире. Он хочет превратить его в ужасное пространство бесконечной драки. Когда последний бой утихнет, Йеногу войдет в мир, убьет последнего своего чемпиона и воссядет на пустыре, усеянном гниющими трупами. Чистое разрушение есть красота для Йеногу."

Doom in the city
"Гноллы постоянно бродят по округе в поиске новых жертв, редко спя и никогда не оседая на одном месте. Даже крупномасштабное нападение, например, если они перебьют целую деревню, может хотя бы временно утолить их желания. Сытый гнолл успокаивается, зная, что порадовал Йеногу. Его покой краток, не более нескольких дней, после которых гнолл снова становится рабом своих желаний. Сила, голод и страх – три концепции, вокруг которых вертится существование гнолла. Сила помогает гноллу победить, убить и пожрать врага. Голод мотивирует гнолла отправляться в путь и убивать во имя Йеногу. Страх – оружие, используемое против врагов, чтобы сделать их легкой добычей. В совокупности все три играют свою роль в достижении целей Йеногу."

В общем вот ссылка, чё я цитатки кидаю https://dnd.su/articles/bestiary/36-gnolls/.

Гилвуд Фишер
Как кхорниты их вахи

Ваша первая проблема - то что вы предполагаете постулат что есть какая-то абсолютная "этика".

У ацтеков было этичным развязать войну, пленить кучу народа, и принести в жертву (вырывая сердце у живого человека).

У большинства древних народов, считалось этичным иметь рабов. И ВСЯ этическая проблема была не в "рабство - плохо" а именно "Я не хочу быть рабом лично".

Коммунисты считали этичным прибить 50-100 миллионов человек во имя светлого будущего.

Транс активисты считают этичным позволить биологическим мужикам соревноваться в спорте с женщинами, и не-этичным - спорить с этим.

Мне продолжать?

С точки зрения любого самого главного злодея, вероятнее всего есть куча полностью логичных доводов почему то что он что-то делает - правильно и этично.

Так уж устроен человеческий мозг.

inka2222
Давай с точки зрения утилитарной этики рассуждать, допустим некий персонаж стремится доставить максимум страданий, смертей, разрушения, ущерба.

Doom in the city

Был такой литературный эпизод, когда бог послал потоп с целью уничтожить ВСЕХ людей кроме парочки из семьи Ноя.

Но с точки зрения этики внутри системы (и персонажа), это был положительный акт.

Или к примеру, Эндерский Геноцид, если вы читали Карда.

Или там Рас Ал Гул/Бейн, в определённых версиях Бэтмана. Или тот же Танос.

В том то и проблема, большая часть таких персонажей - даже если тактически или даже стратегически хотят "доставить максимум страданий, смертей, разрушения, ущерба", по большей части это делают из "благих" целей.

Единственное исключение которое мне приходит в голову из злодеев из популярных вещей, это Бэтменский Джокер. Вот он скорее всего подходит под определение.

Но у меня есть подозрение что даже Джокер у себя в голове считает что он няшка, по крайней мере в какой-то степени. Просто человеческая психология так устроена.

Но вообще в принципе, вам нужно психопата с высоким уровнем хаотизма (именно поэтому Джокер работает, а Водеморда - нет, он слишком упорядоченный).

Как класс, сразу отметаем всяких "начальников" (кто есть или хочет быть правителем). Там абсолютным злом быть не получится, разве что имеется под рукой армия послушных роботов.

Doom in the city
А зачем персонаж с мотивацией на разрушение, чтобы считаться концентрированным злом? ИМХО, достаточно злонамеренного эгоизма - "ТОЛЬКО мои интересы имеют смысл, окружающие низшие нужны только для реализации моих желаний"...

Warro
Это не означает заданного "все помыслы злы". Интересы и желания такого персонажа могут не пересекаться с чужими в каких то местах, у него всё ещё могут быть принципы и близкие люди которые ему может и нужны для реализации своих каких то заморочек, но к которым он не зол

Хотя на практике конечно такие штуки несущественны если мы говорим о каком то явном чудовище. Ну типа Гитлер вон вроде собак любил, и чё – от этого кому-то лучше стало?

Гилвуд Фишер
Не могут, какие близкие среди низших, единственное предназначение которых, по его(ее) мнению - служить его(ее) интересам?
Этим собакам :)

Мммм у персонажа могут быть дети, братья и сёстры, могут быть единомышленники. Я когда то в ролевой играл злобную бабу убившую отца ради власти буквально посреди площади у храма, готовую придушить брата-младенца в колыбели и повёрнутую на войне – однако при этом она очень тепло относилась к двум из трёх своих сестёр (в которых видела своё отражение полагаю), дяде который её воспитывал, готова была мириться с кое кем из представителей враждебной религии потому что тот был вассалом её соратника и сам прошёл с ней войну, и в целом считала важным придерживаться неких принципов воинской чести по отношению к своим соратникам – не потому что она так уж эти принципы разделяла – но это как ей виделось хороший инструмент власти.

Гилвуд Фишер
Ну вот Вы описываете персонажа, у которого различное отношение к различным окружающим его персонажам. А теперь представьте персонажа, которому одинаково пофиг на ВСЕХ окружающих. Единственное исключение - он сам. Найдется ли в таком персонаже что-то хорошее для окружающих или для наблюдателя (читателя)? Как-то мне сложно такое представить...

И это тоже должно быть

Гилвуд Фишер
Что за персонаж, если не секрет?

Doom in the city
Да это было оригинальное фэнтэзи

Warro
В любом случае интересны даже самого эгоистичного но при этом разумного тирана могут местами совпадать с интересами других людей, даже многих других людей и он может делать что-то полезное – ради себя, но пользу получат и другие.

Да и даже воспринимая всех окружающих как инструмент для реализации чего-то он будет вынужден обеспечивать их ну хотя бы едой и крышей – сдохшие от голода и холода рабы это плохие рабы и плохое вложение средств

Гилвуд Фишер
Или противостоять кому-то хуже и опаснее него

Doom in the city
Ну "кто то хуже" не всегда существует, да и плохое это оправдание для злобной тирании

Гилвуд Фишер
Могут, но при этом абсолютно любой, хоть правая рука темного лорда, хоть ближний кровный родственник, постоянно будут находиться под дамокловым мечем "исчерпал свою полезность"(с)
Это вы рассматриваете, что он знаком с "100 правил темного властелина" и осознает/следует им. Вот только обычно люди, а не персонажи, не настолько рациональны. Так что скорее всего - выйдет лажа.
Doom in the city
Если же собирать вот прям все шаблонные/стереотипные отрицательные черты - это нежизнеспособный виртуальный кадавр получится, с такой разрушительной (в том числе и само-) мотивацией он не достигнет чего-либо значительного. А кого волнует судьба "восьмой пешки в третьем ряду"? Не, по аналогии с Мери Сью можно описать и такого персонажа, которому все негативные последствия подобного будут нипочем авторским произволом....

Это самое важное!
Для больших злодеяний нужны огромные полномочия, для получения полномочий нужны позитивные качества личности как у мотивационных коучей

Или родиться в нужной семье. Или быть избранным каким нибудь отбитым божеством. Или быть тем самым божеством.Или просто быть могущественным до жопы от рождения и заставить всех тебя бояться.

Если мы не ограничиваемся нашей реальностью то можно много вариантов придумать

К тому же "позитивные качества" это условность — значительную их часть (упрямство там, физическую силу, наличие работающих мозгов) можно повернуть в ту сторону какую захочешь, они не позитивны и не негативны

Гилвуд Фишер
В произведении оно вполне может иметь место быть, там и "2+2=17" можно задать как верное... А вот на практике возникают вопросы, как эта самая отбитость добавит им конкурентного преимущества и что помешало не таким отбитым божествам удавить этот паровоз пока он был еще чайником. Может, конечно, ему повезло и конкуренции в принципе не было, но это довольно нереалистичный расклад. Не представляю, как наличие деструктивных черт будет помогать достичь величия...
Вот кстати, те же гноллы из днд - а как и откуда они вообще научились хотя бы правильно надевать трофейную броню при таком образе жизни? Кто бы взялся передавать опыт каннибалам и кто бы из каннибалов учился, а не сожрал учителя? Можно конечно прописать загрузку "божественного откровения" с готовыми навыками, но как-то такой механизм плохо сочетается с особенностями их божества, которое тоже "Халк не думать, Халк ломать"...

А ещё им нужны врачи! И торговцы, и ремесленники... иначе общество не будет функционировать

Warro
Конкретно Йеногу думаю умеет носить доспехи и оружие просто потому что умеет. Демонические лорды они не тупые (конкретно у него (я погуглил!) интеллект 15, это не так мало), они тупо апокалиптические. Думаю своим созданным для уничтожения мира прислужникам вложить в голову какие то базовые функции ему не очень сложно. А еще у него как в той статье написано есть культисты вменяемых рас которые сами по себе тоже наглухо отбитые, но с гноллами общаться ухитряются пока тем есть что убивать и жрать кроме них. Могли перенять от этих ребят. Но лично у меня скорее вызывает вопрос то что с конфигурацией тела гнолла напялить на себя доспех сделанный на скажем человека может быть трудно. Впрочем как я себе это могу представить — там где условная кольчуга на них не сходится, они её в нужных местах порвут и может быть верёвками свяжут (не пойду смотреть сколько интеллекта у гноллов) чтобы не падала.

Doom in the city
Это не общество. Раненых и умерших они сожрут (или оживят как нежить – ихние "жрецы" кажется так умеют, или им "снизу" таким благословением ), оружие с доспехами отберут, а торговля в отношении вот этой херни вообще смешно звучит.

Они же даже размножаются не как обычные существа вроде бы, а ритуально-демоническим путём

В рамках фэнтези жанра имхо вполне себе рабочий образ в общем. Как пример они плохо подходят скорее потому что говорить об отдельном гнолле как о персонаже бессмысленно – они конечно не коллективный разум, но с отдельными личностями у них плохо

Вот знание языка бездны в них Йеногу таки вложил, это буквально написано

(А ещё, немного в сторону, лично я не вижу в гноллах как они описаны большой угрозы для цивилизации. Они слишком как раз вот плохо организованы чтобы справиться с чем то большим чем кошмарить сельскую местность пока их какие нибудь рыцари местного князька на копья не насадят)

По моему ту уже по кругу пошло, но идеи правильные.

Если "реалистичная" ситуация, то или ты имеешь какие-нибудь не-"злые" мотивации/поведения сугубо из практической нужды, чтобы получить то что тебе надо/охота приходится прогибаться под законы общества/психологии. Рабство отменили не потому что "плохо" а потому что "невыгодно". Всеобщее образование ввели не потому что гуманисты а потому что повышает производительность индустриальной цивилизации. Фишки гвардии/соратникам даём не из за добра, а чтобы тебя поддрерживали/помогали. Население своей страны не вырезаем тотально, ибо иначе соседний правитель нападёт и тебя размажет по стенке СВОИМ не-вырезанным населением.

Единственные два исключения:

1. Нереалистичая Марти-Стю ситуация, когда герой супер дупер (или сам по себе, или робото/зомби/мозгоподконтрольные толпы слуг/солдат), и может не считаться ни скакими законаму экономики/общества/психологии. То есть там типичный дамбигад из фанфиков где он может заимпериуснуть/зомбо-зельить ВСЕХ, или там супермэн но плохой. Но чаще всего про такое скучно читать/смотреть - или он на самом деле супер дупер, тогда он побеждает без усилий и где интерес? Или он налажает, тогда он не супер дупер и читать не интересно ибо тупой злодей.

2. Герой сугубо хаотичный, ему надо именно "сделать плохого" а не власти или даже масштаба разрушений (ибо опять таки, чтобы достичь масштаба, надо иметь позитивные качества или божественную сущность). Например Джокер. Вот он подходит. Но в принципе даже он должен был иметь "позитивные" стороны чтобы достичь своих целей.

inka2222
Не знаком в деталях с ситуацией Джокера, но вроде его достижения не благодаря, а вопреки его хаотичности, так что да, должно быть что-то кроме разрушительного, иначе выйдет пшик...

Ну и да, больные на голову маньяки-каннибалы-подставь-нужное, они же и ирл бывают. И вероятно у них даже и есть что-то не ужасное в личности, но это что мешает им быть абсолютными чудовищами? Или там то что пресловутый Гитлер любил собак, рисовал картины и (хотя очевидно этим не только и наверное даже не столько он занимался) вытащил свою страну из пиздеца в котором та была по итогам первой мировой как то делает его менее чудовищным тираном по итогам?

Гилвуд Фишер

"чудовищным тираном" - не имеет значения. ОА просил не "чудовищного тирана" а "абсолютно злого персонажа". Две большие разницы.

inka2222
Я склонен считать что ложка мёда в бочке дерьма не делает эту бочку менее дерьмовой

inka2222
Вроде не просил, а оценивал работоспособность персонажа из одних негативных черт. И выше примеры, что для того, чтобы считаться скотиной, не обязателен "фулл хаус", достаточно гораздо меньшего.
Гилвуд Фишер
Ложка дерьма в бочке мёда уже вполне достаточно, чтобы попортить продукт...
Вот Дрезден, к примеру разваляли, или города в Японии - это так и надо, это же не наши, и вообще гады там все? Я не возьмусь утверждать, можно ли было решить те задачи, что решали этими действиями, иным способом, с меньшими потерями, но что-то мне подсказывает, что делалось оно нифига не с мыслью "дерьмово, но выхода нет" а скорее "щас мы им покажем, так покажем, чтоб второй раз не хотелось", а уж сопутствующий урон - дело двадцать пятое....

Warro
Вообще медовыми аналогиями – мне кажется что бочка мёда с ложкой дерьма не смешается сразу и равномерно, и это дерьмо можно будет достать той же ложкой раньше чем оно испортит весь мёд

Именно!
Можно представить себе отвратительного тирана и маньяка, но всё равно даже в нём будут какие-то позитивные черты или нейтрально желательные черты, такие как воля к победе, любознательность, высокий болевой порог, умение строить многоходовочки в интригах.

Гилвуд Фишер
Да-да, если вот прям сразу же избавиться от дерьма, то можно будет эту бочку кому-нибудь незнакомому впарить, как нормальную... Но мы-то с Вами в курсе, что ОНО там уже было. Спасибо, можно без такого сокровища?
Если это приводить как "может ли скотина исправится?" Может, но осадочек остался, и я предпочел бы держаться от такого "исправившегося" в стороне, по возможности.