Гилвуд Фишер, да уж наверное.
Но морду держали и делали вид, что так всё и планировалось.

Вообще они конечно у меня как сиры обозначены, но это дело давнее, вероятно тогда рыцарство получали в среднем быстрее чем в спокойные времена Таргов , и так то им по пятнадцать-шестнадцать вполне может быть

А сами лорды ну... тоже бухие были, чё уж там

Гилвуд Фишер, да если им и по двадцать... на свадьбе бухнули, кровь вскипела, слово за слово, а там и батьки подтянулись.

Вообще я тут понял, что в истории Лизон что всрато - что в стремлении сделать ей больнее обстрадаться Мартин опять похерил логику.
Если аборт - то зачем вообще трепать про ее беременность и порченость?
А если трепать - то нахера аборт, здоровый ребенок же куда лучше доказательство плодовитости.

Lados
Ну полагаю Аррен всё ж таки не слепой был и что жена не девица заметить мог...

Но вообще просто поспешность и вот это всё, не?

А там вообще то кстати утверждалось что Хостер Аррену рассказал?

Ну и бабу прям с общеизвестным бастардом Аррен бы наверное не взял – он же гордый дедуля. Так что может и рассчёт был

Гилвуд Фишер, да, и типа Аррен потому и взял, что Лиза подтвержденно плодовита.
А бастарда так-то можно и поприкрыть.
Вот, типа залетела от мужа, разродилась мертвеньким раньше срока.
Ребенка на сторону, Лизу - в горы.

Lados
В теории можно но Хостер не хотел рисковать?

Гилвуд Фишер, все равно как-то тупо, аборт - гораздо больший риск, на самом деле.

Это как?

Balduin
Видимо, в слове "шлюхо" опечатка.

Balduin, это соигрок на роли Аррена был натурально сьюха сияющая с гениальными безошибочными планами, всех переигрывал и уничтожал, Лизон его любила без памяти и так далее.

Жесть. А где все эти игры проходят?

По таким поводам каждый раз вспоминаю игрока который у нас с одним чуваком в ролке играя феодала прописал себе нпс братьев – один максимально вкачан в чёрную магию, другой в рукопашку, третий в стрельбу, и все трое настолько асоциальны что вообще не умеют общаться ни с кем кроме своего брата игрока и друг друга

Balduin, да где попало.
Я вот больше на форумах или в дискорде/телеге балуюсь, Гилвуд - в контакте.

Гилвуд Фишер, какие полезные братишки!

Lados
Он еще хотел своим чёрным магом в столице королевской в колодцы насрать

Гилвуд Фишер, буквально или фигурально?

Lados
Ну как – там заклинание эпидемию распространяющее, кастовалось емнип плевком в колодец

Так что не насрать конечно, но не очень от того далеко

Впрочем ему не повезло, другой игрок ради того чтобы ограбить хутор в его владениях и сделать себе пару слуг зомбаков наплевал в колодцы уже в его владениях, а мой товарищ как то очень весело это раскидал на кубах так что чума расползлась и у этого чувака, и соседнее королевство зацепила...

*ностальгически вспомнил, как, играя Жоню Снова, утрудился взять квест "нассать на могилу Реяши"...

Про насрать я уже рассказывал вроде, но был игрок который в ролке по ведьмаку обидевшись на что то насрал в шкаф княгине и свалил из игры

Хотя та игра так подумать, вполне заслуживала того концептуально – учитывая насколько она состояла из всратых отсылок (процентов на восемьдесят так точно)

Гилвуд Фишер, ну, с нассать на могилу ржака была в том, что это был натурально квестище - мне надо было отмахаться от решительно жаждущих любви Деньки, Сансы и Арьи, свалить со Стены, найти могилку папани...
...в итоге роман у моего Жони был с Сатином, потому что он был единственный нормальный в моём окружении, не считая Донала Нойе, Манса и Лилли. При этом что обидно, вне моей локации народ был куда адекватнее
К счастью, я туда выбрался
К несчастью, меня там ждали тарголоялисты...

Ой, про удивительное окружение эт бывало бывало. Играл я короля Фаулера в игре про Нимерию, был он пожалуй не самым удачным из моих отыгрышей, я там ту ещё всратоту пожалуй выдавал, с кхым, высоты меня нынешнего, но какая там у меня команда была... дочь ебалась с сыном (недомейстером, старобожником, нитакусиком) накануне свадьбы с союзным принцем при том что я вот там буквально перед этим сдох на турнире в честь этого союза, игрок на вассале ныл что надо дружить с заклятым по сюжету врагом потому что у него дружбан на роли тамошнего принца и он договорится, внучка самоубилась при попытке сбежать иззаложников, а внук... ну он был норм, но это не помогало. Поэтому когда я убился на турнире возвращаться на наследнике чёт уже не стал

Гилвуд Фишер, у меня был в дупло ебанутый Бран, который постоянно пророчил, не менее отбитый Стасян, который меня воскресил, шоб сжечь, потому что я королевская кровь, Мелисандра, которая хотела... чего-то, я так и не понял чего и три бабы, хотевшие от меня любви и дитачек.
Причём сначала была только Санса и я честно тупил и не догонял, что она домогается (ето ж сеструха моя, блеать), потом подвалила Арья и в лучших традициях Мартина встретила меня голая в моей же кровати, а потом ещё и Деньку принесло с "мы последние Тарги, надо срочно размножиться и есть на трон". Трахать Атласа Жоня начал по принципу "если я скажу, что не по бабам, может, они отстанут", но они не отстали.
А Сэм нет, чтоб поддерживать меня - он решил быть сводником и 99% его отыгрыша со мной сводилось к "а она такая баба, грех не взять".

Вот тут психанул уже я, Жоня надрался с горя и поклялся на Длинном Когте обоссать могилу Рейгара... а поскольку без меня движуха на Стене глохла, со мной в эпический квест пошли Атлас, Донал и Манс...

Lados
Так поглядишь может и ЦК КПЖФ был не так уж плох...

Надо было наверняка. Брать Длинный Коготь и рубить себе хер. Авось без него им уже неинтересно стало бы

Гилвуд Фишер, на такие жертвы я был не готов!
И вообще, Атлас был клёвый и милый, в отличие от стрёмных одержимых браком и размножением бабищ...

Там еще лол был - поскольку ГМ хотел таргореставрацию, за Жоней усиленно ползал дракон. Но описывал это ГМ в таких терминах (типа "зверь смотрит на тебя и ты видишь в его глазах бесконечную нежность, подобную глубинам океана". или он помнится вечно совал голову в окно, когда Жоня мыться шел), что я реально стреманул и решил, что дракон тоже... тогось, решил с Жоней размножаться.
И вот значит вместе с Мансом и Атласом мы выпилили у Дени дракона...

ГМ ржал и матерился, когда выяснил причину.

Причем могила Реяши была избрана целью по принципу "если бы этот урод не трахнул мою мамку, я был бы Старком и ко мне не домогались бы МОИ БЛЯТЬ СЁСТРЫ"

Lados
Не уверен что им бы это помешало...

Гилвуд Фишер, да в общем могло и не помешать, да.
Там были крайне напористые тни, особенно Дейнерис, которая совершенно не секла то, что моему Жоне она чужой человек, стрёмная баба из-за моря на стрёмном драконе, и вела себя так, словно Жоня уже все сезоны сеирала посмотрел.

Lados
Дык он и в сериале морозился, лол, а она психовала

Гилвуд Фишер, ну вот, а тут она свалилась с небес на Стену с криком "Я Азор Ахай и спасу мир, кстати ты мой племянник и сын Рейгара, Мелисандра не даст соврать". И это когда у меня в спальне голая Арья, Санса мне вышивает платочки и строит большие глаза (и намекает, что ей бы наследника Старкам, и если Ланнистерам можно, то почему не нам), Стасян очень хочет меня на костёр, а под стеной вихты.

Lados
Слушай, а вот Санса с Арьей хоть сериальные были? А то вот это все в исполнении книжных малолетних Сансы и Арьи это конечно в духе Мартина, но ээээ

Гилвуд Фишер, теоретически, оно было по книгам.
Но видимо, возраст подкрутили...

А вообще если им так нужна кровь Старков и наследники Старков ‐ то надо просто выдать их замуж за сыновей или внуков Арнольфа Карстарка. Да, персонажи там мерзотные, но эти Арья с Сансой заслужили

Гилвуд Фишер, до такой хитрой мести Жоня не додумался, хотя пристроить сеструх замуж пытался. Там Стасян овдовел, я ему Арью сватал...

Бейлор у Мартина - настоящий король Шрёдингера. Мартин ему то приписывается абсолютно идиотские и бессмысленные решения, не соответствующие даже заданным параметрам персонажа (типа чуть ли не покаянного путешествия Бейлора в Дорн), то поступки, демонстрирующие, что это был человек сильной воли и огромного мужества (прогиб дорнийцев на династический брак, спасение кузена). Во второе как-то больше верится (и хочется верить).

А там есть и другие уровня ПРИНЦА РОДРИ?

Про Арианну:
https://7kingdoms.ru/story/grrm-revealed-secrets-of-the-cushing-library/
>В черновой главе «Делатель королев» Темная Звезда и Арис Окхарт сдались, поэтому последний остался жив. Позднее Доран Мартелл объясняет дочери, что рыцаря придется убить, если только она не убедит его солгать Бейлону Сванну о попытке короновать Мирцеллу. Арианна считает, что «придется изрядно потрахаться»

Balduin
Звучит всрато, но справедливости для – дед всё таки от этого отказался

Balduin, о, это увлекательная тема!
Итак, есть как минимум три случая, когда Элио и Линда прямо влияли на прошлое мира ПЛиО:
1. Родословная Алисанны
2. Рейна и Корлис Веларион
3. Жены Эйгона №3

1. Изначальная версия - Алисанна дочь Мейгора.
Причём эта посылка имплицитно сохраняется, если внимательно читать - иррациональное сопротивление Рогара и Алиссы её браку с Джейхейрисом, например, находит некоторое объяснение, плюс Дейнерис в каноне говорит "я от крови Мейгора Жестокого", плюс работала параллель Мейгор-Генрих VIII и тематическая перекличка с будущим конфликтом Танца.
Однако после разговора с Элио и Линдой Мартин пришёл к выводу, что это некоторый штамп и может вызвать негативный отклик, плюс они заметили, что у Таргов недостаёт инцеста, в результате чего Али стала сестрой Джей1.

2. Корлис Веларион - изначально сын Рейны Таргариен от второго брака, а она вовсе не была лесбой.
Изначально этим объяснялись и жажда Корлиса получить трон для своей семьи (Рейна так-то считала, что наследовать должны её дети), и то, что его сын Аддам Веларион смог оседлать дракона, на что способны только Тарги и их потомки в течение пары поколений.
Однако по итогам консультации было решено превратить Рейну в "положительный пример дайверсити".

3. Самый лютый пример. Изначально у №3 как минимум старшие дети были от Джейхейры, т.е. Дейрон Дракон, Бейлор Блаженный и Дейна были от крови Эйгона II, и дальнейший блэкфайрятник основывался в той же мере на нерешённых противоречиях Танца, в коей на всратой национальной политике Дейрона Доброго.
И тут входит Элио и такой:
- Начальник, а чот Джейхейра слишком старая на момент первых родов! (На момент рождения Дейрона Дракона ей двадцать лет)
- И правда, старовата, - соглашается наш педодедушка. - В Вестеросе выходят рано и рано начинают, хмм...
- Может быть, была какая-то другая жена? Молодая?
Линда:
- ОНА БЫЛА ПРЕДСТАВЛЕНА КО ДВОРУ В ШЕСТЬ ЛЕТ И БЫЛА ТАК ХОРОША СОБОЙ, ЧТО КОРОЛЬ НЕМЕДЛЕННО ВЛЮБИЛСЯ, ВСЕ СЕРДЦА БЫЛИ ЕЮ ЗАВОЁВАНЫ И ОНА БЫЛА РАДОСТЬЮ ЖИЗНИ ЭЙГОНА III, а ещё у меня есть на неё квента с полной биографией.
- Шестилетняя девочка, в которую сразу влюбляются? Лайк! - радостно сказал Мартин.

Так появилась Дейнейра Веларион, легендарная nubile шестилетка.

Ну тут я не согласен – их сопротивление очень логично в контексте произошедшего и смотрелось бы хуже если бы она была мейгоровной

Там оно дичайше упорото, притом, что в общем и целом Вера подавлена и тихо подмахивает Таргам, да и масштаб великоват кмк.
С Мейгоровной как раз довольно ясно, почему мама волновалась - мало ли, какая там ебанца в девочке сидит и каким темным колдунством её делали...

Lados
Подавлена и подмахивает, но Джею с Алисанной все ещё нужно где то спать, что то есть и вообще у несмирившихся по хорошему есть миллион способов до них добраться пока они не с драконами. Просто напоминаю что у Джея вон один из предводителей Сынов Воина буквально в гвардии, то то Мартин слил персонажа не повод для Алиссы и Рогара не подозревать его. А у Рогара ещё и шкурный интерес и честь ‐ так то одним из условий его поддержки же был брак Алисанны с его братом.

А мейгоровна как жена Джея как минимум не станет собирать вокруг себя заговорщиков

Или наоборот, станет - выпилит мужа и по примеру Алиссы пристроится в регенты.

"Кстати, в этой главе не упоминается письмо Серсеи, зато есть размышление Джейме, как ему спасти от сестры Томмена и всё королевство. "

О, он мог и правда начать думать

Бедняжка! У него почти проснулся мозг... потом вспомнил, в чьей он голове и передумал.

No comments.

А где про это можно почитать? Но если это всё было так, то это ужас какой-то.

Balduin, ну справедливости ради, замечание-то справедливое и по делу, хотя звучит всратовато.
У нас в основном каноне инцест объявляют вековой традицией и прям практически одной из духовных скреп Таргарянов, но если посмотреть, за триста лет и огромное количество Таргов, браков такого типа аж... ШЕСТЬ: Завоеватель, Некоронованный, Джей и Али, №2 и Хелейна и потом через сто с лишним лет - Джей2 и Шейра, Эйрис и Рейла.
Нуок, ещё дописываем Бейлона и Алиссу, хотя они появились только в пликре и как бы не по той же причине (нехватка примеров) и допустим Ширу, в число любовников которой якобы входили её братья.

Визерася женат на кузине, Рейнира на троюродном кузене и потом на дяде, №3 на кузине и вообще не родственнице, Дракон и Бейлор не женаты, Виз2 на неродственнице, Дейрон Добрый и все сыновья - не родственницы, Деймон Претендент - неродственница, внуки Дейрона - кузина и опять же не родственницы.


За вычетом Джей/Али получается реально что инцестом Тарги как-то особо и не баловались, и ради чего принимался пресловутый Статут об Исключении - неясно.
Браки с кузинами, тётками и племянницами так-то и во всём остальном Вестеросе вполне норма.

Буквально потому что этим двоим чесалось же

Ты думаешь там были какие то умные мысли и планы на будущее династии? У этих двоих мудрейших короля с королевой? Ага, щаз

Официально он на Дейне женат же был, но потом расторг брак заявив что её не трахал

А Эйлинор Пенроз таки родственница же через Элейну

Всё есть на вестерос.орг и в рассказах самих Элио и Линды.
На самом деле это не сказать, чтобы какой-то ужас - они выступают редакторами, а для редактора это вполне нормальный уровень вклада (ну кроме "а теперь впиши мою сьюху"), и не сказать, чтоб Мартина кто-то заставлял, он вполне охотно всё это вписывал.

Точно такие же правки, только не по всяким пликрам/млио, а по основным книгам, он получает и от других редакторов - большей частью оно мотивируется вопросами продажности (т.е. "если тут будет этот спорный эпизод, могут возникнуть претензии и книга хуже продастся"), иногда реально какие-то нестыковки убираются (типа персонажей, которые внезапно оказывались в нескольких местах), а иногда вообще кого-то убивают или воскрешают.

Те же вот эти черновые главы - изменения как раз вносятся по совету редактора в первую очередь. Насколько помню, она посоветовала убрать подробности с Мейлисом, потому что вся тема с Блэкфайрами во-первых нуждается в более аккуратной подаче материала, а во-вторых выглядит, как слишком откровенное тыканье читателя носом (и просто затягивает нарратив).

Так что не сказать, чтобы оно было УЖОС, тут меня забавляет только всовывание личной сьюхи Линды в канон, пожалуй.

Вот прочитал я там черновик главы про Мейлиса и блин, а оно и вправду по своему красивое

Неа, не родня. Элинор женили на Эйрисе раньше, чем Элейна вышла за Пенроза.

Lados
Лол. Я глянул – там хуже, там Мартин запутался

Королева Эйлино́р Пе́нроз — представительница дома Пенрозов, жена короля Эйриса I Таргариена1, приходилась ему двоюродной сестрой[2], но известно, что она не является потомком принцессы Элейны Таргариен и её мужа Роннела Пенроза[3].

Вот и считай как это вышло

Разве что блин через Мартеллов или кого из швайгоновых бастардов

Не, ну оно конечно да... но казалось бы, какие-то шевеления в эту сторону должны же быть!
Нуок, Дейна типа невеста обоих братьев по очереди.
Но Бейлор вообще прогоняет её, потому что грешно трахать сестру. Закон не писан?

Lados
Бейлору то уж всяко не писан – вряд ли его художества вписывались в хоть какие нибудь нормы

Скорее второе, судя по имени (Aelinor вместо Alinor), но нигде не сказано, которого.
Но Пенрозы, внезапно поймавшие аж два таргобрака - это отдельный фейспальм.

Хотя кстати странно что он доктрину исключительности не отменил раз уж такой благочестивый. Впрочем кто сказал что не пытался, с другой стороны

Ну в принципе да, он там и в принципе похоже ориентировался больше на писание, чем текущую практику.

Да не, кстати, это тенденция, судя по тем же Арренам, если Тарги породнились с домом то своих родственников из этого дома они воспринимают скорее как своё ответвление с которым самое то родниться

Это человек, который проповедует пацифизм в религии, построенной на сакрализации рыцарства, и будучи религиозным фанатиком игнорит тот факт, что его брата убили в нарушение божественного закона.

Господи, жги, я просто пишу с нуля, ориентируясь на поступки и делая свою мотивацию.

Гилвуд Фишер, да в общем-то нет?
Рейгель и Алис Аррен брак настолько же неродственный, насколько Бейлор и Джена, Мейкар и Дианна - я бы сказал, там скорее Эйрис выбивается из общей тенденции.

Вообще про кузину - это, оказывается, выдумка лично Элио, который хотел таким образом отмазаться от нестыковки, когда Мормонт называет её вообще сестрой Эйриса, потому что для Мартина как-то принципиально, что дочек у Дейрона Доброго не было.

Но в принципе у меня была мысль, что всё проще и Пенрозам отдали Элейну в виде извинения за неконсуммированный брак Эйлинор.

Не совсем в тему, но когда я пытался придумать свой мир я представлял что священники местной кальки с христианства (на самом деле я конечно думал как бы сделать не совсем уж калькой, но кхым) в своём облачении обязаны иметь меч как знак того что они воины на фронте борьбы со злом. А ещё они должны были не стричься, но это уже другая тема, да и по большому счету я тупо пытался придумать ярких внешних черт для культа, а не пытаться реально что то всерьёз сочинить

Lados
Я про Эймму и Визериса

Но серьёзно, у моего Бейлора, который одержим темой Исключительности, трахал родного брата и Мэрайю Старк - больше логики и последовательности в действиях, чем блять у канонного. И он кстати благочестивее и гораздо нормальнее реагирует в рамках СВОЕЙ блядь религии, а не христианства американского ХХ века

Нахуя писал тогда, лол

Ну они буквально кузен и кузина же. А больше с Арренами браков не было до Рейгеля, и там скорее всего логика не про то - из-за невнятного изложения получается, что Алис то ли была дочь-наследница, то ли просто помогала папе править, в общем политическая фигура крупного плана.
Почему ей отдали Рейгеля, другой вопрос, но он в общем был хороший и добрый, хоть и странненький.

Lados
Про Алис в каноне кажется ничего кроме имени нет

Передумал? Или отсутствие дочек - это какой-нибудь неебаться глубинный смыслЪ

Ну, это с вестерос.орг

Lados
А эт тоже каноном считается, или очередные Элиооткровения?

Впрочем я это учитывать скорее всего все равно не буду. Если уж захочу ввести еще одну правящую леди Аррен (есть такая мысль потому что Джейн создала прецедент в конце концов), то лучше сделаю её матерью Доннела и Алис например

Гилвуд Фишер, по идее да, канон.
Но подробности как всегда в новом пликре, а новый пликр - когда рак на горе свистнет.

Но я полагаю Алис не правящей леди, а дочкой Доннела, причём поздней. Папа воевать умел хорошо даже в старости, а вот административными делами занималась Алис, и возможно была наследницей, но померла раньше и власть ушла (очередной раз) в соседнюю ветку.

Lados
Мне Доннел кажется чет не настолько старым чтобы аж отцом её быть, но это чисто вопрос восприятия. Но он ещё немало после восстания проживёт вообще говоря – при Эйрисе Первом вон Долину закроет и от чумы спасет

Гилвуд Фишер, хм, может и брат тогда.
Мне просто нравилась концепция "разделения труда", лол. Ну и объясняло, почему Рейгель и Алис с одной стороны вроде как неплохо друг к другу относятся, а с другой - она постоянно в Долине, он в КЗ, но если что, приезжает к ней, а не наоборот.

Lados
Потому и относятся неплохо что видятся по праздникам, хех

Гилвуд Фишер, не исключено))
Но меня тут больше заинтересовало, что не жена приезжает к мужу, а он к жене. То есть какие-то постоянные дела у Алис в Долине были, иначе почему не следовать общей традиции.

Lados
Ну... Может её воротило от двора и она дела в Долине просто находила? А Рейгель может и рад бы был переехать к ней на постоянку, но росдтвенники его почему нибудь не выпускали (не хотели там чтобя он уж слишком династию позорил, хз)

Гилвуд Фишер, ну, мне слишком нравится идея сотрудничества сурового вояки и его сестры/дочи, которая его работу обеспечивает, затыкая вассалов, делая деньги и занимаясь прочей "скучной" частью.

Хотя я вообще полагаю, что Рейгель был носителем неудачного гена, который потом всплыл у Дейрона Пьяни, и периодически принимал вещества, после которых его и колбасило. А так был чудаковат, конечно, на грани шизотипического расстройства, но несколько нормальнее аутичного Эйриса.

Balduin

Джехейрис: А на Бейлоре она вообще, блять, в воздухе вертелась!

Кто - она?

Lados
Монета)

Нашел статью, иллюстрирующую любовь Мартина унижать Теона:
https://ficbook.net/readfic/6792675

Balduin, да какбэ Теон такое чувство существует ради унижения Теона.
И это скучно, помимо всего прочего.
Смысл сострадать персонажу, если ничего хорошего его не ждет?..

Lados
Ну как, а какой смысл вообще сострадать? Потому что у человека в целом и читателя в частности, если он не буквальный психопат, есть эмпатия и она не то чтобы спрашивает есть ли смысл.

С учетом того, что ему дают не за деньги, а потому, что у него мордашка симпатичная, возникает ощущение, что Мартин на нем какие-то свои комплексы вымещает.
Чтобы пофиксить его судьбу в фанфикшене!

Гилвуд Фишер, немного неверно выразился, не сострадать, а сопереживать.
Хотя и сострадание на самом деле вырубается через какой-то промежуток непрерывных мучений персонажа и сменяется на "ага, я понял, ему плохо, что дальше".
Но сопереживание там вообще вырубает - Теон настолько откровенно обречен на неудачу в чём бы то ни было, ему настолько стабильно всегда будет плохо, что любые его злоключения принимаешь без интереса.

То есть взять вот неудавшийся побег с Кирой. Чо, на тот момент был хоть один читатель, который хоть немного надеялся, что всё получится? Реально?!

Lados
Справедливости для планы он придумывает неплохо – захват Винтерфелла был реально крутой акцией. Еще б его мозги не отключались на моменте "упрямо сидеть в замке с парой десятков не считающих меня авторитетом рыл против довольно значительных сил которыми Кассель располагает"

Просто Мартин в очередной раз оглупил персонажа.

Так это не столько мозги отключились, сколько волшебный идиотский мячик случился.
Нельзя же Теону выиграть, если всё в его пользу.

Внезапная мысль. А не вдохновился ли Мартин при сцене встречи Теона с отцом Денетором и Фарамиром...

Ну и вообще в их взаимоотношениях

Он мог, конечно. Но главным образом, мне кажется, он просто топил Теона)

К Дэнетору там скорее уж Станнис отсылает.

Стасян отсылает к тому, что справедливым и неозабоченным в мире Мартина может быть только конченый маньяк...

Оффтоп: слушайте, вы часом на ХХ2 веке статьи не пишете?

Balduin
Станнис на самом деле хуже Бейлона подходит. А Бейлон то в общем я бы сказал довольно похож, если оставить за скобками культурные различия Гондора и Железных Островов?

Вот из Теона справедливости ради Фарамир не очень, но это ж Мартин, он_так_видитТМ

Я о мотиве гибели в огне.
Хотя, в принципе, всратой "деконструкцией" Дэнетора может быть Эйрис Второй, а Джейме в таком случае столь же всратая "деконструкция" Берегонда.

(Ебанутые идеи кроссовера версия X: поменять местами Теона и Фарамира)

Не, вряд ли. В случае Дэнетора ключевая фишка его истории - то, что он, владея палантиром (и в целом будучи неглупым человеком), знает, что в чисто рационалистической парадигме Гондор никаких шансов не имеет - в военном столкновении Саурон его раздавит. Бейлону не приходится бороться с заведомо превосходящей силой, а вот Станнис не может не понимать, что у его притязаний на трон очень мало шансов реализоваться.

Balduin
Да так ли важна гибель именно в огне (как и её обстоятельства) в контексте отсылки. Да и Станнис пока жив и даже в сериале умер от меча, а не огня

Но он борется. Дважды

В войне с Робертом - да, а когда ещё?

У Станниса ЕМНИП было видение, где его корона горит.

Ну и отсылка то скорее в отношениях с детьми. Но так то тут и образ похожий: суровый старый (Бейлон не очень старый формально, но фактически вполне) правитель, в прошлом хороший воин поддерживающий себя в форме, но не сражающийся лично, предпочитает мёртвого старшего сына (мёртвых старших сыновей) живому младшему, старший сын погибает по его поручению (хотя Боромир вроде вызвался сам), младший едва не погибает (хотя Теона Бейлон всё же на менее самоубийственную миссию посылал. Хотя в книге и Фарамира емнип всё же отправили не "убиться об стену", а с чем то выполнимым)

Balduin
Так в войне пяти королей. Не то чтобы у него были шансы в глобальном итоге, а корону его никто не признает как бы он себя не самообманывал пытаясь не трогать Ланнистеров

Ну он-то как раз самообманывается, в отличие от Дэнетора.

Впрочем, с "дальновидного политика" Тайвина ещё сталось бы закрыть глаза на фактическую независимость Железных Островов в обмен на какие-то мелкие выгоды.

На самом деле шансы-то у него есть - заебать всех так, что на фоне приближающейся зимы и внутренних проблем на ЖО махнут рукой и скажут "живите как хотите" просто потому, что на западном направлении флота по факту нет, а что есть - ушло на восточное гонять Стасяна или не шевелится и охраняет свои территории.

С третьей стороны, как легко всех нагнул Эурон, причем пока не расчехливший колдунства... неясно, почему Бейлон не мог так же.

Balduin
Денетор самообманывается в другую сторону вообще то говоря. Гондор же выстоял

Lados
Так это максимум до будущего лета

Ну собственно сценарий Дагона наверное ему впринципе светил – продержаться довольно долго, но в итоге всё равно огрести. Впрочем сам Бейлон до этого не дожил даже

Гондор выстоял благодаря миссии Фродо и вмешательству Эру. В чисто военном столкновении Саурон армию Запада у Черных Врат, скорее всего, победил бы.

До будущего лета - это по факту может и пара-тройка лет пройти, за это время можно закрепиться на завоёванном так, что уже не выкорчуют.

Ну ПОКА что он нагнул только щитовый флот. Это круто но думаю уже со Староместом и Редвинами без колдунства ему не совладать

Огрести от кого?
Бардак в стране под чутким руководством Ланнистеров бы только нарастал.

Lados
Откуда у железян на это сил хватит. С суши их выпиннут когда только за это возьмутся, даже лета ждать скорее всего не станут, а на острова уже потом дойдут.

Да и кстати жрать то железянам тоже что то надо

Balduin
Пока что то что он оставил на Севере огребает от Станниса и Болтонов

Ну и смута очевидно когда то кончится, и тогда даже северяне собравшись с силами сами справятся с зачисткой своей территории

Что собственно логично – викинги хороши в эпохе викингов, но в Вестеросе то уже давно не она

Ну собственно лучший пример это Дагон. Старков и Ланнистеров он закошмарил да, держался ну очень долго, но в итоге то где тот Дагон и где его королевство. Может он конечно территорий не занимал, но имхо сути это не меняет

Ну так и Бейлону не нужны по идее Старомест и Редвины. Вот Щиты - отличная опция с выходом на ЖРАТ, и выбивать оттуда будет не просто.

Ну так вторжение на Север - глупая и бессмысленная авантюра. Грабить надо было Запад, Робб Бейлону это изначально предлагал, а потом тот же сценарий предложила уже Аша.

Lados
Да не очень сложно. Гарденеры в дикие времена справились, справятся и Тиреллы. И всё ещё остаётся еба-флот Редвина который без магии очень вряд ли железянам по зубам.

Да и Бейлон Щиты брать и не пытался ‐ он в Север зачем то вцепился

Balduin
А на Западе даже быстрее его бы выгнали. Вот прямо сейчас армия Ланнистеров уже свободна и всё ещё боеспособна.

Но почему Ланниспорт не разграбил Эурон я кстати хз – он то ссориться с мёртвым Тайвином не боится, и едва ли западники успеют организовать хорошую оборону. Хотя наверное это потому что на Старомест спешил пока Редвин на другом конце карты

У железян имхо уже нет шансов закрепиться на континенте надолго, они для того слишком отсталые. Максимум погреть место для тех кто разобравшись с собственными смутами через несколько лет придёт их выгонять

Если учесть, что Айронмейкер с годом рождения 211-12 был соратником Дагона - я полагаю, как раз все смутные времена он и фестивалил, а навалил ему уже Мейкар, при котором бардак начали жать к ногтю.

С точки зрения Бейлона, "Мейкару" - т.е. кому-то с достаточно сильной волей, чтоб нагнуть всех и направить в конструктив - взяться неоткуда. Про вероятность появления драконов он тоже не в курсе.
Такшт он в общем и целом грамотно начал, он в одном крупно ошибся - не выслал поддержку Теону. Но, видимо, вообще не верил, что тот справится.
А дальше претензии не к нему, он помер.

Железян начали пидорасить тогда, когда Эурон все основные силы увёл на юга, а на захваченных землях осталось полтора человека. И то, ров Кейлин взяли по сути только потому, что Теона экстренно сломали до непонимания, что ему выгоднее остаться с железянами, а не помогать Рамсе, лол.

Вообще самое орное что я встречал про железян, это в ролке по Ветрам в которую я не играл, но которую немного помогал делать, флот Эурона просто попал в шторм и утонул емнип. Там вроде даже срач на эту тему был

Хотя там полагаю был весёлый рандом в целом, учитывая что на верность теорий мы кубы бросали когда ещё её делали. Джон вот был сыном Неда и рыбачки

Вообще Бейлон не дурак (о да, звучит всрато, но по факту) - он вместо того, чтобы идти тупо в налёт идёт захватывать территории, с которых можно не вотпрямщас поживиться, а в перспективе нормально жить.
Ров Кейлин - брать пошлины за проезд, Темнолесье - железянам лес необходим в товарных количествах, и ещё на продажу останется. Винтерфелл скорее всего не планировалось именно удерживать, это такой флекс...

Короче, как раз дебют у Бейлона грамотный. Другой вопрос, что он явно телепатически пронзил, что Робб не выиграет свою войну в ближайшие два-три года, вот к этому у меня большие вопросы.

Lados
С точки зрения Бейлона это должен бы быть Станнис кстати

Но он почему то боится Тайвина который даже Ланниспорт то свой не защитил. Ну не знаю, Джейсона Маллистера бы тогда уж боялся, тот хотя бы штурм отбил

Винтерфелл брать он и не собирался, это Теон придумал и Дагмера уболтал не мешать

Мне кстати странно, что железяне на вече так всрато реагируют на "шишки и брюкву".
Блять, это СТРОЕВОЙ ЛЕС и ЖРАТВА.
Это то, чего им критично не хватает.
Но да, если бы у них были мозги, не было бы железян.

Хотя забавно, что я смотрю сейчас на вырисовывающийся из его действий план Бейлона, и получается - он на старости лет проникся папиными идеями построения чего-то адекватно-стабильного вместо неверной фортуны грабежей.

Буду как-нибудь что-то мастрячить, надо будет это в загрузе учесть.

Он ещё как-то пронзил то, что Робб там гарнизоны не оставит нормальные.

(полу-оффтоп) У меня Эурон Грейджой почему-то ассоциируется с демоническим протагонистом этого стихотворения - https://rustih.ru/robert-berns-demon-lyubovnik/ .

Я как то в одной быстро сдохшей всратой ролке сев на Бейлона, по мете (о, это были удивительно всратые времена и ролки) союз со Станнисом заключил, лол. Правда без глубоких мыслей – просто шоббыло внезапно

Ну, успел же он об этом узнать! И наверное уж успел как-то отреагировать... я надеюсь.
Вообще на месте Бейлона я б конечно сынуле приказал "а теперь вали, придурок"

Причем потенциально Теон мог свалить с ценными заложниками.

Lados
Ну Аша вороном сообщила наверное, или Эйрон, или тот же Дагмер. Впринципе может он и не надеялся что тот послушает (полагаю кстати правильно не надеялся, у Теона там вожжа под хвост попала) и может и черкнул Аше что то типа "забери придурка если сумеешь, а не пойдет, да и хер с ним, не жалко"

Впрочем сам Бейлон Аше ворона бы наверное отправить не смог – откуда на Пайке птицы знающие дорогу к Гловерам

Это ему пронзать как раз не надо, ему достаточно иметь ну хоть минимальную разведку и уметь считать хоть на пальцах - сопоставить цифры ушедших с Роббом и примерное число поднимабельных войск вообще невелика задача.
А вот то, что Робб не сможет забить на РЗ и быстро, решительно зачистить Север... особенно после того, как Робб показал себя очень талантливым полководцем... вот это да, здесь ему автор подсказал.

Он же велел зачем-то бояться Тайвина, которого в текущем таймлайне имеют во все наличные отверстия.

Вообще это в фэндоме как то упускают всё время, но очевидно же что воронов друг другу нужно присылать в клетках чтобы имелась возможность переписки, и вряд ли железяне делают это с континентом впринципе

Ну может Харлоу какие с торговыми партнёрами

Именно. И заодно прийти на помощь сеструхе, которая сейчас занята Темнолесьем.
А дальше засесть там с заложниками, а Аша идёт дальше на Барроутон, тоже вкуснявый кусочек, и Ров Кейлин.

Вообще конечно Стасян, который освободил Темнолесье... ну такое, положим, там осталось конечно полтора человека, но в лесу можно обороняться до посинения, нормальный подход там только с моря...

Так-то да, но поскольку это упускает и сам Мартин, можно забить.

(Поэтому кстати если я когда нибудь буду делать глобальную ролку я ограничу воронью почту внутренними границами регионов, союзными грандлордами и может короной которая берёт воронов у всех важных лордов)

Lados
Я считаю что это не повод

Гилвуд Фишер, ну как сказать, всегда можно списать на то, что это волшебные вороны и они как совы. Потому что периодически они реально как совы, бля!

Опять же как человек игравший в глобальные ролки и впи по плио, я испытываю к вороньей почте некоторую, скажем так неприязнь. Это буквально аналогом телефона становится во первых, а во вторых лишает игроков возможности перехватывать гонцов и вообще делает их слишком информированными

Lados
А местами Мартин все же вспоминает что их нужно обучать и в клетках таскать. Такшт это явно баг а не фича

Но железяне то этот лес не знают, а местные лесные кланы поддерживали Станниса

Тут скорее странно что Ашу всё еще не отловили и по кругу не пустили

Ну то есть посадили в почётный плен, да

А Барроутон Аша бы не взяла полага,ю даже вместе с людьми Виктариона. Там же есть укрепления и гарнизон на месте ‐ Дастины Роббу только формальный отряд послали. Да и Рисвеллы рядом вроде не слишком пострадавшие от войны

А вот это - да.
Причём каждый раз, когда пытаешься пресечь попытку игроков обмениваться СМСками - они устраивают лютый скандал.

Так не в знании дело, просто по лесу осадные машины хуй протащишь, войска подводить тоже неудобно, а если валить, да по описанной погоде... короче, можно спокойно чиллить за стенами, пока армия Стасяна грустно дохнет.

А там и из Белой Гавани может войско подойти

Вообще если бы не Болтоны войска Касселя вполне было бы достаточно чтобы всех вторгшихся железян отпиздить

И это полагаю Мандерли тот же всё еще не напряг все свои силы (он вон потом ещё собрал), и про то что Болтон крыса Бейлону тоже неоткуда знать ‐ а у того тоже есть силы на Севере

Ну, я не уверен, насколько это известно Аше.
Но в принципе можно и сразу на Кейлин.

Кстати, философский вопрос, почему Рисвеллы и Дастины, которые не вмешивались в войну практически совсем, и Мандерли, которые даже после вмешательства остались при некислой армии, сами не выпнули железян...

*и почему Робб вообще позволил сложиться ситуации, в которой у него нормально вложились в войско, блять, Амберы и Карстарки, а все остальные так, на полшишечки...

И горные кланы опять же

Но в принципе я сейчас вот смотрю на то, что творится на Севере, и понимаю, что это опять ебучие авторские поддавки и похоже примерно половине домов намекнули, что Болтон через некоторое время ебанётся на отличненько и решит всех предать, потому что... да блять потому что, мотивация у него нулевая.

Потому что у него не было возможности и желания скакать по Северу и пиздить своих лордов? Его бы тут же и прирезали бы полагаю за такие фокусы. Да и он собрал наиболее боеспособные силы – конницу там, хорошо вооружённую пехоту, он же вообще воевал манёвром а не числом. Куча ополченцев его бы только задержала, и жрала бы небесконечные припасы. А ещё он на тот момент рассчитывал на помощь Долины

И горные кланы, да, у которых неожиданно есть охуенно большое войско.
Они реально спавнятся, что ли?..
Вот Робб увёл с севера "всех, способных носить оружие" (кроме Дастинов, но об этом мы узнаем через две блять книжки), а вот значит астрологи объявили неделю упоротой белочки, пришла новая популяция и можно снова воевать - так что ли?

Ну и так то учитывая железян и возможность каких нибудь гипотетических врагов морем с востока высадиться это был не такой глупый ход. Его подвело то что он к Болтону не был в нужной степени предвзят (и то что кастеляна назначил не блещущего стратегическими талантами)

Как бы да, но... но как бы нет. Он вообще не знал, что ему придётся воевать, он изначально собирал максимум народу, чтоб пафос был.
Хуже того, он увёл "всех, способных носить оружие".

Причём чсх изначально именно в этих условиях всё и разворачивалось - все действия велись минимальными силами, никаких гига-армий, Кассель вообще собрал всё, что было.
А потом случилась популяция, блять.

Ну так ему не сказали, что Болтон будет предавать. Причём непонятно, нахуя и зачем ему менять лояльного Старка на простите Тайвина.

Lados
Потому что Болтон!

С другой стороны полагаю Робб даже права то формального не имел сказать "недодали вы лорд Болтон мне людей, приводите ка всех", что уж говорить про возможность и повод

Не уверен что Робб вообще то точно знал силы которыми его вассалы располагают – Нед наверняка знал, но Робба так рано править и тем более войска водить готовить едва ли планировалось

Гилвуд Фишер, да сколько там у Болтона вообще сил, если он десять тыщ увёл с Роббом и еще столько же осталось, и почему у него войско больше, чем у Старков... ну или таки популяция

Lados
Дм откуда у него десять тыщ с Роббом. У Робба всего войска восемнадцать тыщ

А понял откуда ты это взял. Это же Робб ему под командование вручил, там собственно пехота северянская была же с кучей лордов кроме Болтона в составе

Робб только коницей под Риверран пошел собсна

В общем, ничо я не понимаю в цифрах.

На самом деле, вот моя беда, я не очень понимаю как должна средневековая армия ирл то в этом плане функционировать. Мартин думаю тоже

Ну то есть вот лорд приводит тебе двести всадников и тыщу пехоты, но он же по идее сам должен ими всеми командовать чтобы они его слушали, или хотя бы назначать им командиров, но как вот в пехотном отряде таких командиров от десятка лордов нужно координировать, пока сами лорды с конницей на другом конце поля

Ну то есть я вроде как могу как то представить как это может работать (впрочем в основном по последним впи где я развлекался назначая именных персонажей в разные отряды, делил рыцарей ненадёжного лорда и сажал их в разные отряды и вот это всё и мастер мне не мешал, хотя не уверен что действительно это как то учитывал), но оно мне кажется очень ненадёжным что ли. Хотя наверное средневековая война и есть ненадёжное дело, рыцари же вон имели манеру творить хуйню не сумев договориься и пытаясь славы добиться – почему бы пехотным капитанам не быть такими же

Гилвуд Фишер, я примерно понимаю, но нихуя не понимаю в мартиновских всратоцифрах.
Точная численность дана только для одного войска: 1500 человек от Мандерли.
При этом на старте Робб совокупно с пятью вассалами собирает 12 тыщ ополчения, 3000 северных всадников и 400 рыцарей.

Lados
Вообще у Робба цифры еще вменяеые на самом деле. Вот Репли со "стотыщ войска" это пиздец, хотя имхо ста там и в каноне нет – цифру упоминает сам Ренли хвастаясь Кейтилин емнип, и Ланнистеры в страхе – так что вероятно это сознательное преувеличение со стороны Ренли чтобы враги боялись

Вообще есть две системы командования:
1. Феодальное ополчение, когда ты приводишь вот эту свою пехтуру (толку от неё примерно нихуя, кстати, потому что это не профессионалы, а поднятые с земли крестьяне, и вооружены они говном и палками), передаёшь её сюзерену и уже он ей как-то распоряжается.
2. Альтернативный вариант, когда крупное войско - это де-факто много маленьких армий, каждой из которых командует соответствующий лорд. Вот он привёл, он и командует, чо. Качество пехтуры это не улучшает.

Как оно работает у Мартина? Хуй знает.
Он вроде как в курсе, что ополчение - это крестьяне, Мерибальд вот об этом говорит. Но при этом почему-то про эффект от того, что 25 тыщ здоровых мужиков сняли с земли В СБОР БЛЯТЬ УРОЖАЯ - ни слова. А потом сняли оставшихся. Кто будет жить на Северах после этих ёба-войн? Хуй знает!
Про качество ополчения как войска - ни слова.
И какие-то совершенно сумасшедшие цифры рыцарей (3400, и то есть практически 1/5 войска).

Lados
Ну кстати вассалов не пять. Там все собрались и кого то прислали, кроме может горцев и скагосцев, просто на их числе (да как и на болтоновском скажем) внимание не акцентируется. А ещё знати как бы по идее гораздо больше чем показано в списках домов и она тоже чем то располагает

Просто для сравнения.
На битву при Азенкуре Франция подняла буквально всё население трёх окрестных провинций, вообще принципиально способное держать оружие. ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Три населенные, сытые провинции!
У англичан было по самому большому счёту шесть тысяч, а реально - скорее всего, около трёх.

Lados
Да про численность средневековых армий ирл я в общем представление имею и что Мартин удивительное сочиняет

Нет, про 12 тыщ - это совокупно Старки, Болтоны, Амберы, Толхарты и Гловеры. И потом подвалил Карстарк с 300 всадниками и 2000 пеших.

У него ещё флоты ебанутые

Гилвуд Фишер
Ох уж эти многосотвесельные мега-галеры.

Я это к тому, что 25 тыщ не считая рыцарей - это тоже в общем-то фантастика, особенно учитывая, что это ещё не достигнут мобилизационный потолок и кого-то там ещё можно собрать.

Lados
Но в походе участвовали совершенно точно ещё Хорнвуды, Мормонты и Сервины, в гвардии Робба по меньшей мере есть Флинт и емнип кто то из горцев (и другие, но я их не очень помню). Не помню вообще чтобы кроме Карстарков и может Мандерли там точные силы домов давались

Lados
Да как бы да, но по меркам мартиновского мира это звучит почти реалистично

Да и 25 там вместе с речниками же (и даже вроде больше)

Balduin
У Редвина там ещё число неадекватное ‐ там как бы не все население Арбора пришлось бы на вёсла загнать

Ладно мега-галера. На квинкверемах было 250-300 вёсел, почему нет.

Но вот число военных кораблей... римский понтийский флот был всего 50 штук, бля.

Я не помню то ли четыреста кораблей, то ли шестьсот

Опять же ,то не железянских ладей ‐ там то бог с ними, они маленькие могут быть по большей части, но у Редвина и корабли огого

Впрочем Железный Флот Бейлона это не ладьи нихуя

Где не очень населённые и прореженные недавно Робертом острова взяли столько нормальных бойцов и моряков это тоже вопрос

А корабли они где взяли? Точнее, лес для них? Прошлый флот Роберт между прочим вынес в ноль.

Lados
Ну дерево в теории хотя бы купить можно (да и может Роберт по доброте душевной на первое время дерева отсыпал – куда железянам без кораблей то), а людей то не купишь! Они конечно восполняются сами, но кому то пардон и сеять надо и в шахтах работать и корабли строить и пиво варить, нельзя посадить на корабли всё возможное население. Да и качество у таких матросов будет совсем никакое

Так наоборот пусть сидят без них на жопе ровно жы!

Lados
Да Роберт вообще Бейлона увожал за смелость же, это сказано. Так что мог как мятежник мятежника не очень гнобить

Да и тут хороший вопрос насколько там в ноль прошлый флот разнесли. В целом то в морских боях корабли скорее захватывали же ирл – может и тут Станнис их захватил, а Роберт потом сказал что пусть забирают обратно

Впрочем на ЖО лес таки есть. Он даже в описании Пайка в тексте описан

Его не очень много наверное, но на пару раз построить флот наверное хватит

Это скорее млио глупо нагнетает с "вырубили все свои леса"

Но там и эээ сорокаметровые что ли стены Староместа есть. Не помню точно, я сам внимания не обращал, но в ролке какой то мастера в правилах по этому очень желчно проходились

Что мучит меня вопросом "откуда". Его за столько лет вырубить в ноль должны были.

Lados
Они дураки конечно но не настолько же чтобы вырубать в ноль

Скорее всего по возможности они таки лес закупают или грабят, а свой трогают только по нужде

Да проблема в том, что тут от дурости не зависит. Кюшать же надо. Дрова из воздуха не возьмутся.

Lados
Типа проститутка и есть проститутка, фиг с ней, а "добровольно и по согласию" нарушается святость брака/девическая невинность, и это может плохо закончиться для обеих сторон, но скорее всё же для женщины.

Ну, как я на это смотрю со своей колокольни.

Три рубля, если бы еще его это интересовало!

Вроде в этом обсуждении это обсуждалось. Наклюнулась тут мысль что Тарги не только на ЖО динамику и кхм развитие застопорили, но и по всему Вестеросу. Потому что ну во первых война таки двигатель прогресса (восстания этому наверное в меньшей степени способствуют. Впрочем Вестерос и до Таргов паршиво развивался, тут да), а во вторых чет мне кажется без Таргов крестовые походы и в целом экспансия на восток таки начались бы – как минимум Аргилак в каноне сколько помню воевал против вроде бы Волантиса в союзе с кем то там ещё, то есть какой то интерес наклёвывался. До Рока то очевидно никто с Валирией связываться не хотел, а вот после вполне могло что то и срастись

Гилвуд Фишер, в принципе да, но взамен там стали развивать единую экономику... из которой выключили ЖО и потом Дорн, мдыа

Lados
Ну если принимать твои выкладки это сделало только хуже и испортило внутреннюю экономику регионов

Гилвуд Фишер, ну это в общем-то неизбежно, если организовано единое экономическое пространство со специализацией, то самостоятельность регионов упадёт, да.

Я как-то составлял список королей-монахов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигеберт_(король_Восточной_Англии))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Энрике_(король_Португалии))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теодорих_III
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кадок_Мудрый
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тразимунд_II_(герцог_Сполето))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альфонсо_IV_(король_Леона))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рамиро_II_(король_Арагона))