voss22
Я в плане "до скольки лет формируется характер?" слышал очень разные цифры - и 3 года, и 14. Но думаю, что такое событие, как проход лабиринта с реальной опасностью для жизни, завершившийся натуральным убийством (пусть Дамблдор и уверял, что "Квиррелл был уже мёртв"), на психику подростка всё же повлияет.

А по результатам всех семи лет ПТСР заработать Гарри мог запросто, на самом деле.
Что именно Снейп Малфою шепнул, Гарри не слышит. Разумеется, Снейпа он a priori подозревает во всех грехах (не без вины со стороны самого Снейпа, конечно), но стоит всё же отдавать себе отчёт, что точка зрения Гарри не то чтобы полностью беспристрастна.

Да и "поднасрать" вышло как-то странно, на мой взгляд. Драко змею призвал, Снейп сразу дуэль прекратил и пошёл убирать змею. Упрекнуть Гарри в бездействии в таком случае было бы как минимум странно. Сам Гарри, конечно, уверен, что Снейп "наслаждается" его испугом, но... см. выше.
Я уже писал, что любой минимально знакомый с гриффиндорцами человек мог бы предположить, что в ответ на "не ваше дело, идите воздухом дышать" они могут отреагировать... по-разному. Особенно конкретно эти гриффиндорцы, которые весь год вляпываются то в одну, то в другую историю.

Но тем не менее - ни попытки узнать, откуда первокурсникам стала известна секретная информация и что ещё они знают, ни тем более хоть каких-то телодвижений в сторону "убедиться, что они не вляпаются в неприятности" сделано не было, хотя это не то чтобы запредельно сложно. Так что с любой точки зрения, кроме упомянутой мной "спасение утопающих - дело рук самих утопающих, пусть даже им 11-12 лет", это вполне себе игнорирование потенциальной опасности.
Ну вот один пример я уже приводил - ни Макгонагалл, ни Флитвик за год не заметили перемотанную изолентой палочку Рона, вдобавок к его неспособности нормально колдовать. То ли двенадцатилетний пацан настоящий гений конспирации, то ли "всё, чтобы дети могли учиться" не включает в себя хоть какой-то степени контроля над тем, что дети на уроке делают.

А насчёт "Как этому противоречит тот факт, что они все в одной школе учились?" - так дело в том, что и министр магии, и глава аврората с большой долей вероятностью будут выпускниками Хогвартса не из-за каких-либо заслуг преподавательского состава, а просто потому, что большинство волшебников МагБритании училось в этой школе. Чистая статистика и ничего больше - о самом Хоге это практически ничего не говорит, ни в положительном, ни в отрицательном ключе.

Kier116
Повлияет. Только разговор был не об этом, а об отношениях Гарри с окружающими взрослыми (и не только) и с этим у него проблем нет.


Как человек мог это предположить? Вот как? Для человека, не имеющего МЕТА-информации о сюжетной линии ВСЕ события, произошедшие с Гарри и Ко. невзаимосвязанная последовательность случайностей. Давайте перечислим сюжетные якорные события: 1. Тролль - трагическая случайность в ходе попытки предупредить Гермиону, 2. Дракон - про дракона так никто и не узнал, а максимум, что им навешали - прогулки после отбоя, что для школьников не является чем-то из ряда вон. 3. Запретный лес с Волдемордой - такая же ситуация из ряда "вон", устраивать встречу тет-а-тет с лысым никто не собирался, нужно было помочь Хагриду со сбором инфы. 4. Матч по квиддичу - со стороны всё выглядит так, будто Гарри не справился с управлением метлой, что, очевидно, случается. 5. Дуэль - про неё также никто не узнал, кроме Филча, который в лицо никого не видел.

Персонаж внутри вселенной может не видеть некоторых взаимосвязей между событиями, это нормально, тем более, что из общего в этих историях только присутствие Гарри и по сути они все разные. Это мы, сидя за компом/в руках с книгой, видим нарратив и план сюжета по главам, а Макгонагалл - нет.

Что гениального в том, чтобы изредка что-то неудачно подколдовывать и не тыкать палочкой профессору в лицо? Ну сойдёт за лодыря, для Рона это не страшно, страшен мамин гнев. Народ порой сломанные руки-ноги ИРЛ прятать от родителей месяцами умудряется, а вы о какой-то палочке.

Для определенного карьерного уровня нужен определённый уровень компетенций. Хогвартс предоставляет оптимальные условия для достижения любого карьерного уровня от клерка до министра. И предоставляет оптимальные условия для получения знаний в виде профессоров, знающих своё дело и обилия учебных материалов. В мире магии всё зависит от тебя. Выпускники МГУ и прочих топ-вузов тоже разные бывают: кто-то в топ-менеджерах, кто-то родительское наследство прожигает, а кто-то кассиром работает. Плохими от этого вузы становятся?

А теперь подрубим любимую логику: происходит цепочка событий, где а) Снейп с довольной рожей ставит против Поттера его личного неприятеля, б) Снейп, при подготовке к сражению, что-то шепчет врагу Гарри, в) Враг Гарри швыряет в него ноунейм-заклятье, намереваясь дезориентировать, вследствие чего Гарри проигрывает. Какой вывод сделает человек исходя из этих данных? Вопрос риторический.

Kier116
Министр - чиновник.
Глава Аврората - воин. Боевой маг.
Такими были Скримджер и Аластор.

Может, Гарьку и приняли по блату. А как быть с боевыми вылазками(поиск скрывающихся УПСов)? Поимка бандитов, для которых пустить Аваду - как с помощью "Акцио" яблоко со стола взять?
Был бы бездарем - упокоился бы задолго до 27 лет.
А он сохранил целыми голову, руки, ноги и все остальное.

voss22
Учитывая, что Гарри уже со второй книги при разговоре со взрослыми запирается и не сообщает им о своих трудностях - проблемы как раз есть.
Уже по происшествиям с троллем (Рон и Гарри самовольно свалили из Большого зала, Гермиона наврала в лицо учителю) и драконом (прогулки под мантией-невидимкой - даже если предположить, что Рубеус "не стоило мне этого говорить" Хагрид успешно скрыл от руководства школы всю эпопею с Норбертой) вполне можно понять, где у Гарри и его команды находится шило и с каким "огромным" уважением они порой относятся ко школьной дисциплине. Уж педагогу с многолетним стажем, отлично знающему, кто такие гриффиндорцы, могла бы прийти в голову мысль "а что если дети, прибежавшие в мыле с важным сообщением Дамблдору и уже откуда-то узнавшие секретную информацию, не успокоятся, если я пошлю их со всем этим куда подальше?"

Нет, понятно, что стопроцентно нельзя было предсказать, что Гарри с друзьями пойдут за Камнем, но и исключать этого тоже было нельзя. А той информации, что у Макгонагалл уже была - о гриффиндорской троице, об обладании ими вроде как секретными сведениями, о том, что в замке расставлена ловушка на тёмного волшебника, о "надёжнейшей" защите в виде простого замка (не говоря уже о том, что о местоположении нужной двери Дамблдор толсто так намекнул ещё в сентябре) - вполне хватало, чтобы ну хотя бы немного задуматься.

Но даже без всего этого, я серьёзно не вижу ни одной причины, по которой человек, которого хотя бы минимально волнуют собственные подопечные, не задал бы как минимум парочку банальных вопросов на тему "а откуда вы вообще узнали о Камне?" или "а почему вы думаете, что Камень кто-то пытается украсть?" Но, похоже, Макгонагалл пары минут своего времени слишком жалко, чтобы потратить это на собственных подопечных, чтобы она там ни говорила про "вторую семью".
Как в принципе выглядит класс чар или трансфигурации? Ученики - человек двадцать, то есть не так много - сначала конспектируют, затем достают палочки и пытаются выполнить заклинание. Как Рон в такой ситуации должен прятать палочку, перемотанную изолентой? Один-два прохода учителя по классу, и станет видно, что у ученика либо что-то не так с палочкой, либо он её вообще не достал (если Рон её пытается спрятать). А далее "где ваша палочка, мистер Уизли? А что это на ней за изолента? Так, дайте-ка сюда..."

Чтобы за год НЕ заметить этого - не говоря уж о том, что у Рона перестали получаться заклинания (он и раньше, конечно, не был первым учеником, но ту же Левиосу в итоге выполнил, например) - нужно, как по мне, вообще не обращать внимания на собственный класс.
Так дело в том, что МГУ (Оксфорд, Гарвард, Эколь Нормаль и т. д.) существует на фоне целого ряда других ВУЗов. И можно посмотреть, например, какой процент выпускников достигает определённого положения в обществе на фоне "средней температуры по больнице", и сделать определённые выводы.

А Хогвартс - это не элитное учебное заведение, куда и поступить-то может далеко не каждый; уже приводил цитату, согласно которой большинство волшебников Британии училось в Хогвартсе, а альтернативы - не другие менее престижные британские школы, а обучение на дому или за границей.

То есть когда нужно выбирать кого-то на должность главного аврора (главы департамента, министра и т. д.) - а кем-то замещать эту должность нужно в любом случае - выбор не между "выпускник Хогвартса, выпускник школы А, выпускник школы Б и т. д.", а между разными выпускниками Хогвартса. И то, что должность в итоге получит бывший ученик Хога - это не свидетельство о качестве образования, а скорее об отсутствии выбора.

Это НЕ делает Хогвартс автоматически плохим - но и автоматически хорошим это его тоже не делает.
А что, Гарри проиграл дуэль? Нет - Снейп, как арбитр, её остановил. Каким образом это можно считать проигрышем, мне непонятно.

Kireb
Так я и не говорю, что Гарри "приняли по блату" и тем более, что он якобы "бездарь" - это, разумеется, не так. Речь о том, говорит ли тот факт, что глава Аврората - выпускник Хогвартса, что-то о самом Хоге, при том, что каких-то других школ в МагБритании особо не наблюдается.

Kier116
И при этом вполне нормально с ними взаимодействует в последующих. Черт побери, чем люди читают, ну реально? Признаки ПТСР у Гарри появляются, дай Б-же к 5-6 книге, когда он сломался после смерти Сириуса и потерял Седрика (о чем книга нам четко и ясно говорит, не делая необходимость читать между строк и додумывать). А первые две книги и того проще, как психологически, так и технически. Не "Анна Каренина" и не "Война и мир". Не мудри.

Опять мудришь и делаешь из внутрисеттингового персонажа абсолютного гения, который не подчиняется сюжету и который должен предвидеть будущее. Макгонагалл не знает, что она второстепенный персонаж в книжке про "Гарри Поттер" и на момент первой книги она ещё не в курсе, что все ключевые события будут крутиться вокруг него. Это уже потом, через несколько лет, до нее и прочих персонажей это дойдет, а на момент первого курса Гарри для неё - обычный ученик, а не отчаянный чувак, который вместе с друзьями полезет в коридор, где можно умереть "самой страшной смертью". Даже близнецы, емнип, не залезли далеко по своей воле, а значит система безопасности там нормальная и обычных детей вполне отпугивает, но кто-д знал, что дети - альтруисты, готовые мир спасать? Реально, пообщайся с реальными преподами, это поможет тебе лучше понять, как они мыслят.

Не имеет значения, сколько конкурирующих школ существует, важно то, что Хогвартс предоставляет достаточно качественное (на мировом и внутреннем уровне) образование для любого уровня амбиций и после него ты можешь быть как ничтожеством, так и великим волшебником, а-ля Дамблдор, вопрос личного стремления к учебе. И подтверждают эту мысль абсолютно все взрослые персонажи. Есть Локхарт, днище в вопросе магии, а есть Волдеморт, волшебный гений. Оба учились в Хогвартсе, а контраст яркий. При этом одному хватило образования, что ещё в школьные времена он уже ужасы наводил, а второй даже колдовать толком не может.

Во первых, вероятно, не двадцать, а поболее, во вторых не изолентой, а некой волшебной клейкой лентой (которая черт знает как выглядит и мы НЕ знаем, насколько она незаметно выглядит), в третьих, опять же, с чего вдруг препод должен обратить внимание на палочку, если по умолчанию считает, что с ней все в порядке? Я напомню, что человек обращает на что то внимание только тогда, когда ему на это указывают, как UX/UI дизайнер могу смело это утверждать. А если не знаешь, на что смотреть, внимание не обратишь. И да, изредка, вероятно, у Рона что-то получалось, но по большей части это никак не мешало ему имитировать бурную деятельность. Плюс, опять же вероятно, часть уроков была теоретическая, в формате лекции. Реально, пообщайся с учителями.

Гарри её не выиграл и пересрал. Сделал Поттеру гадость - на душе радость. Мелочно? Да. В характере Снейпа? Да.

Это говорит нам о том, что Гарри молодец, взялся за ум и хорошо выучился. Для чего нам в этом уравнении сравнения с прочими школами? Опять же, если из одной школы могут выйти Дамблдор, Волдеморт, Локхарт и Фадж - это говорит нам о том, что в школе есть очень широкие возможности для развития волшебника и это очень даже показатель качества.

Когда-нибудь я пойму как от Хагрида мы перешли к Гарри

Lancelape
Хагрид - учителя Хогвартса - Снейп - качество преподавания Снейпа у Гарри - знания и умения Гарри. В принципе цепочка не самая длинная

voss22
Чувствую, что наша дискуссия начинает идти по кругу, так что завершу её на этом сообщении.

Я всё ещё не считаю, что для того, чтобы выслушать своих подопечных хотя бы две-три минуты (особенно подопечных, прибежавших с секретной информацией, непосредственно касающейся развернувшейся в замке охоты на тёмного волшебника), или за целый год хотя бы раз заметить, что у ученика сломана палочка, которой он пользуется на каждом уроке, нужно быть абсолютным гением, провидцем, или даже педагогом со стажем в несколько десятилетий - нужно просто проявлять чуть меньше пофигизма по отношению к своим обязанностям.

Я все ещё не вижу, каким образом тот факт, что Дамблдор и Волдеморт стали великими волшебниками (на фоне других выпускников Хога, в любом случае), демонстрирует качество преподавания в Хогвартсе. Собственный талант и усилия этих двоих, их стремление к поиску знаний - Дамблдор сотрудничал с Николасом Фламелем, Волдеморт путешествовал, собирая сведения о Тёмных искусствах - да, безусловно. А как свидетельство в пользу Хогвартса (из которого, как вы и писали, выходили и откровенные бездарности вроде Локхарта)... хм, тогда высокую оценку Гарри Поттера по ЗОТИ можно признать свидетельством педагогических талантов мадам Амбридж. Или хотя бы признать, что к "Выше ожидаемого" по зельеварению того же Гарри может иметь некоторое отношение профессор Снейп.

(Кстати, по поводу выпускников Хогвартса - согласно книгам, средний сотрудник министерства неспособен выполнить обычные Щитовые чары, которые проходят курсе вроде как на пятом)

Ну и повторюсь - если уж браться оценивать персонажей с нашей (немагической и даже не британской) точки зрения, то совершенно не вижу, почему "одних можно" (Хагрида или Снейпа), а "других нельзя" (Макгонагалл или Люпина). Косяки допускали практически все, и практически у всех же были и положительные моменты. И называть критическое отношение к одному персонажу "обгадингом", в то же время представляя другого персонажа в худшем возможном ключе и обесценивая его достижения... не скажу, что мне такой подход близок.

Ereador
Я думала, в принципе о присутствии некоторой халатности у преподов Хогвартса в целом)

Kier116

А академическую базу, прости меня, где Волдеморт с Дамблдором обрели? В подворотне Лютного? Где углублённо информацию изучали, прежде чем встретиться с мэтрами магических наук? Где получили информацию о том, что нужно искать, чтобы лапища развить? Если сейчас ты или я, или даже мы вместе с тобой, отправимся покорять Южную Америку в археологических целях - мы просто в джунглях или горах потеряемся, так как не знаем даже приблизительно "где" и "что" искать. Школа и учёба - инструменты, а я уже кучей сообщений ранее отвечал, что научить человека, который учиться не хочет, невозможно в принципе. Потому и появлялись бездарности вроде Локхарта. Задача ВУЗа и школы - обеспечить учащимся среду для получения знаний, а если ты считаешь, что тебе это не нужно - сам дурак. И, например, нашенское образование плохо не тем, что в нём дерьмовые учителя, а тем, что в нём материал - говно и оборудование - говно. В Хогвартсе похожих проблем нам не показывают. Единственное, что вспоминается, так это тот факт, что Невилл на метле улетел, но я не помню, было ли это по причине неисправности метлы или по причине криворукости самого Невилла.


Обязанность преподавателя давать материал в удобной для ученика форме, а не штопать им штаны и вытирать задницу.

Ты не видишь потому, что не хочешь применять абстрактное и логическое мышление, а также собственный кругозор для построения причинно-следственных связей как в рамках оценки обособленных критериев, так и в рамках оценки критериев более широких и имеющих составную природу. Всё это, в совокупности, не делает твой подход "критическим", так как критика предполагает агументацию с приведением чётких аргументов и контраргументов, а твои аргументы свелись к тому, что ты "не понимаешь", "не видишь" и не считаешь что-то правильным. Однако вместо того, чтобы попытаться пропускать преподавательский вопрос через призму реального собственного взаимодействия с преподавателями (я уже и не говорю об общении с ними) ты опираешься на обособленные и оторванные от реальности измышления. Любая книга, даже самая фантастическая, резюмирует собой жизненный опыт автора и базируется на нашей реальности.

Потому что и Люпин и Макгонагалл - хорошие преподаватели, корректно доносящие материал учебный материал, а Снейп или Амбридж, например, нет. Странно, что это надо пояснять, лол. И тот факт, что Макгонагалл не выслушала двух малолеток на первом курсе или тот факт, что Люпин, прости Г-споди, провёл урок с боггартом в социальной, а не индивидуальной форме, не делают их плохими учителями.

UPD:


Дерьмовое преподавание Снейпа, Амбридж или Трелони - не косяк, а ярко подсвеченный книгами и персонажами факт. Попытка преуменьшить степень дерьмовости их преподавания напоминает мне столь любимую фанонистами дисциплину, зовущуюся: "Кто успешнее обелит отрицательного персонажа и вываляет в говне положительного, чтобы на его фоне отрицательный выглядел лучше".

voss22, вот да, первоначально обсуждалась профпригодность, а не личностные качества.

Дамблдор и Волдеморт старше Локхарта и Фаджа, вполне возможно, что раньше школа и давала качественное образование. Притом Дамблдор и Волдеморт нам показаны как сильнейшие волшебники своего поколения. А при Дамблдоре начались проблемы с преподаванием ЗОТИ, это он взял на работу тех же Снейпа, Трелони, Хагрида. Хагрид отвратительный препод. Зверушек, он, может, знает хорошо, а вот понять, что его "милашки" (а ему чем больше и страшнее зверюга, тем милее) могут угробить учеников, он не может. Он не в состоянии оценить опасность животных для окружающих. Что дракон, которого он выращивал, и который укусил Рона; что акромантулы, к которым он на втором курсе отправил Гарри с Роном, и то, что пацанов не сожрали, не заслуга Хагрида; что гиппогрифы эти на первом уроке. Хагрид привел ДЮЖИНУ диких гиппогрифов! И как бы он за всеми смотрел? Не Малфой, так кто-то другой нарвался бы, Малфой просто успел первым. А уж как Хагрид Поттера полетать на Клювокрыле отправил - без седла и уздечки, держись, Гарри, зубами за воздух. Что, если б Поттер навернулся с гиппогрифа во время полета, с Волдемортом Клювокрыл сражался? А на четвертом курсе вообще целый год на Уходе ученики за соплохвостами ухаживали, вместо изучения тех животных, которые на СОВ будут. Хорошо Хагрид устроился, да? Зарплату получает, знания не дает, да еще и дети вынуждены на него работать, ведь это он соплохвостов вывел.
А про качество образования говорит, например, такой факт, что Тонкс - единственная из выпускников, кого взяли в Аврорат за три года. И это при том, что у нее большие проблемы с координацией движений, вполне возможно, что только из-за метаморфизма ее и приняли.

Из-за метлы, а Хуч ничего не делала, только стояла и орала: "Мальчик, вернись!" Да в больничное крыло его потом отвела, бросив весь остальной класс одних.

Учитель, она, может, и хороший, а декан (и человек) - плохой. Дети к ней пошли именно как к декану. Понабрала должностей аж три штуки, и препод, и замдиректора, и декан, на все времени не хватает, вот она на факультет и забила. Не было у нее ни желания, ни времени их выслушивать, потому что в конце учебного года куча отчетов и другой работы, ей просто не до проблем ее подопечных. И пропихивание Поттера в команду против правил из-за ее собственных хотелок, и отправка первокурсников ночью в Запретный лес, куда ученикам и днем ходить нельзя - доказательства того, что декан и человек она хреновый. И, кстати, нигде не говорится, что метлу она приобрела за собственные деньги, Дамблдор вполне мог на это взять деньги в сейфе Гарри, ключ-то у директора был.