M J Jason, тут дело в нюансах мировоззрения - средневекового мировоззрения. Это очень своеобразное, противоречивое пространство. И лучше все-таки пытаться о нём что-то узнать по первоисточникам, благо их порядочно опубликовано. То же церковное законодательство - почитайте тексты самих законов, так лучше понимается, какие мысли бродили.

А мы начали с веры в колдовство. Вы утверждали, что "образованный человек Средневековья не верил в колдовство", что Фролло, будь он реальным человеком, не верил бы. Помилуйте, он в алхимию верил, надеялся что-нибудь в золото превратить... Не тот потому что уровень образования, не тот багаж знаний, чтобы не верить в то, что мы зовём сверхъестественным или попросту невозможным. Он был образованным человеком, начитанным, но его познания были недостаточными, чтобы сделать его свободным от суеверий. Так и реальные люди той эпохи.

Про ведьм, колдовство и медицину. Т.н. "народная медицина" - это же в первую очередь траволечение и разные методики вроде закаливания и т.п. В принципе, это работает, это объяснимо и к магии прямого отношения не имеет. А вот лечение при помощи магии - это лечение заговорами, специальными молитвами, ритуалами ("перенесение" болезни на жертвенное животное, например), талисманами и т.п. Конечно, какая-нибудь знахарка деревенская практиковала и травничество, и роды принимала, и заговаривала чирьи, и молитвы над болезными шептала... и если что, её судили бы именно за заговоры и шептанье. Т.е. "народная медицина" и лечение магией - это всё-таки не одно и то же)

Про "охоту на ведьм". На протяжении всего периода Средневековья существовали законы, запрещающие и ограничивающие всякие магические практики, были и суды, и приговоры. Эти законы составляли не невежественные крестьяне и городская беднота, а те самые "образованные люди", изучавшие теологию и право. И законы эти направлены не против глупой веры в суеверия, а против того вреда, какой при помощи колдовства один человек может нанести другому. Это ли не доказательство веры в колдовство?
Если размах охоты на ведьм и пришёлся на раннее Новое время, это не значит, что до этого люди не верили в магию.

Про античную философию и христианскую теологию. А вы почитайте сначала "Диалоги" Платона и труды Аристотеля, а потом сравните с Блаженным Августином или Василием Великим, или с Фомой Аквинским) Сразу разница будет ясна)
Христианские философы и теологи заимствовали из античной традиции по мелочи, в урезанном виде; основные идеи христианской теологии чуть ли не прямо противоположны античной. Причём тут магия, кстати? Между прочим, в Древнем Риме тоже за колдовство судили...

мисс Элинор
Так. Ну, во-первых, совершенно очевидно, что мысли бродили странные -- но мы вроде говорили конкретно про ведьм?

Да, образованный человек средневековья не верил в ведьм.
Конкретный эпизод с фокусами Эсмеральды и реакцией Фролло я считаю смехотворным. Это выглядит невероятно глупо, так как это простой фокус -- и если его такая ерунда впечатляет, то почему весь Париж не ведьма.
Тем не менее, Фролло не человек средневековья -- он человек Возрождения.
Так что у меня не возникает вопросов к тому, что он верит в ведьм.
(хотя он на 20 лет раньше мейстрима -- трендсеттер получается)
Когда он начинает обвинять Эсмеральду в колдовстве после всей этой истории "любви" -- к этому у меня вопросов нет.
Мне не нравятся две вещи: 1) смешной эпизод с фокусами и 2) ассоциация Фролло со Средневековьем.

Связь алхимии и ведьм -- отсутствует.
Алхимию можно считать "прото-наукой", эти в целом химические опыты приводили к получению всяких реальных знаний.
Помните, Поппер говорил, что гипотеза должна быть фальсифицируема - но ни слова про то, что она должна быть умная.
То есть, допустим, "свинец можно превратить в золото, если его нагреть" - это, по Попперу, нормальная научная гипотеза. Придерживаться ее, пока она не протестирована -- это не вера в магию. Придерживаться ее после того, как она протестирована и показана неверной - уже да, того, вера в магию, суеверие, теория заговора и что угодно.

Так. нет-нет-нет
Ну просто я не хочу повторять, что выше написала.
законы были, их писали короли-феодалы (мог ли каждый из них похвастаться образованием?), церковь проповедовала против веры в ведьм, тк языческое заблуждение + государство особо не могло поддерживать вообще никаких законов эффективно в силу децентрализованности
Охота на ведьм -- это артефакт Возрождения.

А я читала и то и это -- и вижу, что одна наследует другой. Не понимаю, какую вы находите разницу. Может быть, лично вам греки больше нравятся -- это ваше право, не могу вас судить :)
Блаженный Августин, кстати, вообще был римлянин всю жизнь -- у него там даже разбирался важный вопрос "как покаяться, если вы слишком любите Колизей" 🤦‍♀️

Да, я тоже уже забыла, причем тут была магия... 😂😂🤦‍♀️

Завязалась очень интересная дискуссия. Вы позволите к ней присоединиться? Вы жестко противопоставляете человека средневековья человеку Возрождения. Возможно, это верно, когда человек-личность воспринимается скорее символом, чем как действительная персона, которая на разломе эпох может самым естественным образом совмещать в своем видении мира и новации Ренессанса, и убеждения, даже заблуждения прежнего времени. Так Кеплер был не только выдающимся математиком и астрономом, но и составителем гороскопов для царствующих особ.
"церковь проповедовала против веры в ведьм," - уже упомянутый мною Иннокентий 8 издал папскую буллу Summis desiderantes affectibus, в которой перечислялся вред приносимый ведьмами и необходимость борьбы с ними.
"Охота на ведьм -- это артефакт Возрождения." К сожалению, я не могу точно назвать статью о стилистических особенностях "Молота ведьм", и не уверена в авторе (это либо А. Х. Горфункель либо С. М. Лозинский),но автор очень убедительно (по крайней мере, для меня) относит "Молот ведьм" по структуре построения текста не к ренессансной литературе, а к ранней схоластической школе, не смотря на дату написания.
И на Ваш вопрос, писали ли фф о священниках. Да, у меня есть текст о Толстом монахе, но вряд ли он Вам пригодится.

M J Jason, мы пытаемся выяснить, мог ли образованный человек Средневековья верить в магию) Вы утверждаете, что нет, а я говорю, что средневековая наука не настолько далеко ушла, чтоб сделать своих служителей разумными, здравомыслящими и свободными от суеверий. Сложно всё было в средневековых головах, нельзя их под одну гребёнку!

Вы можете привести пример высказывания образованного, по вашему мнению, лица из Средневековья в духе: "фигня это всё ваша магия, не бывает такого, не верю"? Я вот не припомню. Может, мне просто не встречалось?
А вот законодательство, законы, тексты коих составляли отнюдь не неграмотные феодалы - эти законы свидетельствуют о том, что вера в магию существовала и была явлением достаточно значительным, чтоб "наверху" его заметили и пытались что-то с ним сделать.

А церковь не на пустом месте законы против магии продвигала - было с чем бороться. Люди верили в магию и боялись её задолго до того, как "охота на ведьм" приобрела тот самый знаменитый размах. Более того, вся та жуть, какая совершалась в раннее Новое время, готовилась и зрела как раз в Средние века...

Про Фролло и глупые фокусы - ну, это ваша вкусовщина уже, наверно) Пример с алхимией - это пример веры в то, что в наши дни выглядит дикостью. Как и магия. Ну как, как Фролло (или кто другой на его месте) мог бы доказать себе и другим, что магия - это суеверие? Каким образом?

А связь античной философии и христианской теологии... Мне не "греки больше нравятся" (я к ним довольно спокойно отношусь)), я просто вижу большую такую разницу между язычеством и христианством - и не понимаю, зачем её как-то преуменьшать...

Hedera, добро пожаловать к нам))
Статью надо поискать, может, найдётся) Глянем)
А личности... конечно, не стоит загонять их в какие-то жёсткие рамки эпох и парадигм. Это так, вектор, указующий направление для автора, пишущего про какую-то эпоху и местность)

И тут такое дело... вообще-то на протяжении всей истории человечества существовала вера в магию, весь вопрос в масштабах этой веры)

Двое на одного не честно 🌚
так ладно :)


Hedera
Так
молот ведьм напечатали (на печатном станке ага) в 1487г
Иннокентий 8 издал свою буллу в 1484г
тогда и начинается охота на ведьм
и это уже ренессанс


мисс Элинор
да! конечно, всех нельзя под одну гребенку!
думаю, можно найти разных людей

643г Ломбардский Кодекс:
"Let nobody presume to kill a foreign serving maid or female servant as a witch, for it is not possible, nor ought to be believed by Christian minds."
(пусть никто не убивает иностранных служанок за то что они ведьмы, так как это невозможно и противно христианской вере)

ну, знаете, я конечно не скажу, что не убили ни одной ведьмы за все средние века, но сравнивать это просто нельзя.
то есть
(1100 - 1420) - 100 процессов
(1450 - 1750) - 80 000 процессов, это сколько -- в 800 раз больше?
и это было резкое очень изменение, а не плавный тренд
на пограничных годах там прям скачок -- за десять лет вдруг становится уже 200 процессов, а раньше было 100 за 300 лет
это как раз когда молот ведьм вышел, и Иннокентий 8 написал свою буллу


не, вот это вообще не правда
оно все довольно резко вызрело -- так как Ренессанс вообще был богат на новые веяния
а там еще и реформация началась... все было неспокойно
еще и некоторые протестанты сказали "смотрите, католики попустительствовали ведьмам 100500 лет -- какой ужас!!"
(кстати поэтому в католической нашей Испании было мало охоты на ведьм, хотя казалось бы -- но не хочу их оправдывать ни в чем, инквизиторы мне так и так не нравятся)

алхимия? я уже объяснила, почему это плохой пример.

доказать отсутствие магии для средневекового человека очень легко
критическое мышление вам не понадобится, только вера
смотрите, это самое средневековое доказательство на свете
чудеса только от бога - магия не от бога - следовательно магии нет - QED

и сразу понятно, как эта концепция поменялась в Ренессанс:
они просто объяснили всем (а конкретно в молоте ведьм), что магия - это от пакта с дьяволом -- и сломали это доказательство

греки
вы опять упускаете средневековую логику!
в конкретном случае познания мира язычество роли не играет
потому что мир же создан богом -- значит в мире все как надо -- и познавая мир мы познаем бога -- так что даже язычники познававшие мир были молодцы -- и их надо читать

так что конкретно в методах и вопросах познания мира не было никакой разницы между религиями

моя любимая кстати история (внезапно, вообще не к месту), это когда придумали теорию большого взрыва -- и папа римский такой: "О май гад!! Это же оно!!" -- и советские физики такие: "твою мать"

M J Jason, про "охоту на ведьм" - повторюсь, небольшое в сравнении с ранним Новым временем количество судов и т.п. не доказывает, что "средневековый человек не верил в ведьм и магию". Наоборот, это доказывает, что в магию верили. Просто до массовой истерии дело ещё не дошло.

А в истории (да и вообще в жизни) ничего не возникает на пустом месте, с бухты-барахты, раз и вылезло. Любое движение, любые перемены, даже имеющие вид резкого слома вроде революций или Петровских реформ, зреют и готовятся.

Насчёт того, как в Средние века доказать, что магии нет. Откуда вы взяли такой ход мыслей? Он современный и не очень-то правильный с религиозной точки зрения. Христианское мировоззрение основано на борьбе Добра и Зла, Бога и Дьявола - и это было не в эпоху Возрождения придумано, это тогда было поднято на щит.
Средневековый человек верил и в Бога со святыми, ангелами и архангелами, и в Дьявола с его приспешниками, куда как раз в раннее средневековье записывали всех языческих богов и божков (не очень успешно, правда, но...). И магия - от дьявола. Если ты веришь в Бога, то веришь и в противостоящую ему силу. А уж что с этой силой делать и как бороться - другой вопрос.

мисс Элинор
тут вы прям очень сильно меня переврали 🌚
у меня было "образованный человек средневековья (священник) не верит в ведьм" и еще было "официальная позиция церкви в средневековье - ведьм нет"

я никогда не говорила про "с бухты-барахты" 🌚
я уже выше подробно написала какие конкретно изменения в обществе и церкви привели к этому
еще (забыла, писала или нет) добавьте к ним реформацию и контр-реформацию

ну
историкам известно, как они думали, так как они это вот именно писали в своих схоластических текстах
обсуждать доктрину я не хочу, так как, ну блин, оставим это схоластам

вот то что вы рассказываете про борьбу - это как раз уже более поздняя идея, которая да, закрепилась в мейстриме примерно к эпохе Возрождения
началось все не с нее, и с ней многие спорили в дальнейшем, так как она отрицает всемогущество бога (а это ересь, как вы понимаете)

при этом это не значит, что в такой версии дьявола нет, дьявол есть -- просто он не может вообще ничего сделать против бога и тем более бороться с ним, так как бог всемогущ и все в мире контролирует -- дьявол просто ходит и смущает людей грешить -- а грешить плохо только для самих этих людей, так как, ну одним грешником в аду больше, богу, конечно, больно за каждого, но что поделать

так
я не понимаю, почему я втянута в беседы о доктрине церкви 🌚🤦‍♀️ 😂
нет нет нет, это без меня

прошу прощения, это наверное будет мой последний комментарий здесь
вам спасибо и хорошего дня