↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Soroka
4 августа 2014
Aa Aa
Все руки не доходят разъяснить этот вопрос, почему магия в мире ГП так похожа на технику, просто действующую по другим законам? Даже была идея разработать собственную концепцию того что есть такое магия (а она по-идее должна быть антитезой к технике, а не ее аналогом)
4 августа 2014
3 комментариев из 18
Ваша точка мне понятна, и, должна сказать, она весьма изящна. Особенное удовольствие - читать то как вы ее выразили. И это меня поразило еще у Бейтсона - то как он доказывает, что математика и логика у нас есть потому что они свойственны нашему биологическому организму, а не наоборот. Действительно поразило и восхитило.

Сначала объясню свою точку зрения на вопрос мироустройства. Я придерживаюсь коэволюционных взглядов на вопрос познания. Человек в процессе познания и развития создает (или выделяет из окружающей среды) разного рода и мощности конструкты (наука, техника, технология, язык, культура, инструменты и т.д. и т.п.), которые в свою очередь меняют человека, изменившийся человек создает новые конструкты. Т.е. происходит постоянное соразвитие человека и рассмотрение его как субъекта познания становится неверным. В зависимости от преобладающего конструкта человек в окружающем мире познает разное (т.е. это не свойство мира, а свойство коэволюционировавшего человека). Если упростить ситуацию, то это значит, что в зависимости от имеющихся инструментов меняется то, что человек видит вокруг. Тот же самый эффект наблюдателя вполне наглядно это иллюстрирует.

Если говорить о том в чем я вижу проблему в вашей точке зрения. То я вижу их как минимум 2, есть еще одна, но мои представления о возможностях современного математического аппарата не на столько глубоки, чтобы я могла утверждать, что нет решения. Итак, первая. Современные ученые-когнитивисты не знают ответа на вопрос о том, где в человеке находится сознание, т.е. расшифрованная карта мозга не даст ответа на этот вопрос. Это описывается следующим высказыванием, цитирую по памяти, за дословную точность не ручаюсь. «Мы можем понять что видит летучая мышь, но мы не можем понять что значит быть летучей мышью». Таким образом, сознание ускользает от возможности описания ее математическим аппаратом. Возможно только пока, а возможно это принципиальное свойство.
Вторая. До сих пор не существует качественной математической модели языка. Все существующие не годятся для использования. Более того, в рамках развития онлайн переводчиков отказались от использования именно этой парадигмы. А значит ваш тезис о том, что язык есть вторая рефлексивная производная от математики не подтверждена.
Третья. Та в которой я не уверена. Не существует математической модели способной описать форму, которую примет капля чернил, растворяясь в воде. И связано это не со сложностью вычисления, а с неопределенностью движения на элементарном уровне
Показать полностью
*взял на заметку посмотреть, кто такой Бейтсон*
Моя точка зрения, во многом, сложилась под влиянием этой http://www.modcos.com/articles.php?id=40 статьи. Я имею в виду именно последнюю часть, где говорится о Сверхвселенной 4-ого уровня. Теперь по аргументам.

1) "Современные ученые-когнитивисты не знают ответа на вопрос о том, где в человеке находится сознание, т.е. расшифрованная карта мозга не даст ответа на этот вопрос" - боюсь, у вас логическая нестыковка. Из того, что учёные не знают, где находится сознание, не следует, что расшифрованная карта мозга не даст на это ответа.
Что касается расшифровки мозга, то:

Вполне вероятно, никогда не будет "универсального расшифровщика мозга". Во-первых, нервные связи и биохимия нервных клеток настраивается сугубо индивидуально у каждого человека.
Вполне вероятно, что у каждого мозга нейросети "говорят на разных языках". Т.е. язык первого порядка, т.е. соответствие слов, мыслеобразов, состояний сознания, психических явлений, идей, ассоциаций, воспоминаний определённым нервным связям, путям, группам клеток, а также их уникальной биохимии в каждом мозге - своё. Каждый раз придётся решать задачу огромной вычислительной сложности, сравнимой с написанием с нуля ИИ.

Кроме того, есть предположения, что сознание как целостный феномен - это квантовый эффект, причём его высказал авторитетный учёный (Пенроуз). Это означает, что сознание как таковое нельзя скопировать и нельзя исследовать, не изменив его значимо. Однако, это не означает, что нельзя расшифровать и скопировать личность на другой носитель, что нельзя произвести оцифровку разумного человека. Другое дело, что сознание у такой цифровой копии будет только тогда, когда будут сэмулированы квантовые эффекты.

Далее, не вижу никаких противоречий в утверждении, что сознание не обладает постоянной локализацией, а возможно, вообще распределено по всему мозгу как целостное функционирование нейросети. Можете почитать про нейросети, в частности, искуственные, которые применяются для распознавания образов, быстрых и сложных реакций роботов и прочая. Сама по себе их структура, даже классических, без всяких квантовых эффектов, не подразумевает простой расшифровки. Это когда их несколько сотен. В мозгу - миллиарды нервных клеток. Осознаёте величие задачи?

"Таким образом, сознание ускользает от возможности описания ее математическим аппаратом" - небольшая нестыковка. То, что нельзя расшифровать и описать сознание конкретного человека, не означает, что нельзя так сделать с сознанием вообще. Простой пример: запустить совершенно точную, спроектированную по теоретическим разработкам, т.е. достоверно точно описанную, модель мозга на квантовом компьютере достаточной мощности.

2) "До сих пор не существует качественной математической модели языка" - из этого утверждения не следует вот это: "А значит ваш тезис о том, что язык есть вторая рефлексивная производная от математики не подтверждена". Точнее, дело не в следствие, здесь вообще нет строгого следствия, просто аргумент гораздо слабее, чем вам кажется. Дело не только в принципиальном существовании, но и в том, нужно ли это. До сих пор никто не написал игру с трёхмерной графикой на ассемблере. До сих пор никто не взломал асимметричный шифр 100-летним перебором простых чисел. Целых две аналогии нашёл:)

"в рамках развития онлайн переводчиков отказались от использования именно этой парадигмы" - позвольте я вас немного поправлю. Онлайн-переводчики действуют с помощью сложных правил, которые сопоставляют одним словам и выражениям - другие. Зачастую правила нечёткие, вероятностные, статистические, зачастую постоянно корректируются, но тем не менее, это так. Эти правила, на самом деле, представляют собой набор двоичного кода, который подаётся обработку процессоров мощных серверов. В свою очередь, этот код создан с помощью теории алгоритмов и прикладной математики, равно как и эти процессоры, эта память, оперативная и постоянная, а также физики, которая, опять-таки, написана на языке математики.

Таким образом, мы приходим к тому, что онлайн-переводчики используют математику. Просто они делают это не прямо. Прямой метод неудобен. Математика лежит в самом фундаменте их работы, это - самый низкоуровневый язык. Таким образом, я показал, что онлайн-переводчики работают с помощью математики. Кстати, и на высоком уровне соответствия их описываются графами - математическими объектами. А плывущая, постоянно корректирующаяся структура - например, Байесовы сети. Хм?:)

3) Теперь что касается капли чернил. Тут надо отличать практическую возможность от принципиальной теории. Можем ли мы замерить скорости, ускорения, массы ВСЕХ молекул чернильной капли и воды? Нет, конечно. Значит ли это, что точное математическое описание именно этой капли чернил и именно этой водяной глади - не существует? Не значит. Просто у нас нет необходимых инструментов.

Далее, о квантовых эффектах на микроуровне, которые происходят с молекулами и атомами чернил и воды. Здесь нам взор застилает интерпретация. Когда речь идёт о "Не существует математической модели" - вы сразу вспоминаете про скорости, ускорения, координаты, импульсы, верно? Причём точно определённые. Суть в том, что точная математическая модель не обязана быть полностью определённой. Просто в пространстве состояний линия разбежится на множество других линий - вероятностей. Мы точно описали поведение капли чернил в воде, даже более, мы описали не только то, которое увидели, но и огромное, невероятно большое число поведений, которые не наблюдаем.

Где они, эти ненаблюдаемые? Это уже вопрос интерпретации квантовой механики. Есть "классическая" интерпретация Бора. Она говорит о принципиальной неопределённости. Которая, тем не менее, ТОЧНО описывается. Т.е. неопределённость становится точным описанием. Есть интерпретация множества миров, где каждой из линий в пространстве состояний будет соответствовать свой параллельный мир, в котором капля будет растворяться именно так. Описав ВСЕ миры, мы сделали даже больше, чем просто описали судьбу капли! Мы описали ВСЕ её судьбы!:) А есть ещё "интерпретация" "заткнись и считай", хех, когда учёные отказываются от попытки "наглядно описать" значение формул. И я в чём-то считаю её самой верной. Это наш разум не может привести аналогии, составить модели, но почему мы считаем, что такие модели и аналогии вообще реальны? По моему мнению - нереальны. Это кривое зеркало в нашей голове. Карта, которая никогда не равняется территории. Первичны формулы, а то, что мы часть этих формул расшифровываем как "фотон", другую часть как "сознание", а третий кусочек математического узора называем "капля чернил" - это наш антропоцентризм, проблемы человеческого разума, привыкшего думать аналогиями, метафорами, наглядными вещами.
Показать полностью
Как мне нравятся подобные дискуссии!:)
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть