Ангел по имени Селезёнка
Сколько процентов? И я сомневаюсь, что у динозавров особый гемоглобин.
В общем, то, что ты говоришь, это санитарные нормы для помещений. Неприятно, но жить можно. Реальные проблемы начинаются с 7 – 10 %

Торговец твилечками
Там написано. 0, 1 процентов углекислого газа вызывает проблемы с дыханием.
Сейчас в атмосфере четыре 0,04 процентов углекислого газа.
Кислорода было 10 - 15 процентов. Сейчас 20 процентов.

Торговец твилечками
А как дышали динозавры я тоже задавался вопросом. У них была иначе устроена дыхательная система. Подробностей не помню, но она позволяла им накапливать кислород. Сейчас ей пользуются птицы, которые благодаря этому могут дышать в высоких слоях атмосферы, где кислорода мало.
Я говорю только то, что прочёл в различных источниках. Я не эксперт в этой теме.

Ангел по имени Селезёнка
Дыхательные мешки у птиц. Лёгкие продуваются воздухом при вдохе и при выдохе.

Торговец твилечками
Во всей атмосфере всего 0,04 сотых процента углекислого газа. Какие могут быть 7 - 10 процентов?

Торговец твилечками
не только, что-то ещё было там
но я не помню

Ангел по имени Селезёнка
У подводников во вторую мировую например бывало, что всплыть нельзя, нового не зачерпнуть.

Торговец твилечками
Короче динозавры могли дышать тем воздухом, а люди нет

Торговец твилечками
Даже если забить на углексилый газ (хз почему у нас такая разница в цифрах огромная), 10 процентов кислорода это слишком мало, и 15 мало.

Атмосферу юры оценивают как 20-21% кислорода и до 0.17% углекислого газа. Это неопасные концентрации, которые регулярно достигаются зимой в спальне у многих россиян, особенно в домах старой постройки без эффективной вентиляции и с низкими потолками (хрущёвки). Не умрёте точно.

Ангел по имени Селезёнка
Забить нельзя, не так важна недостача кислорода, как высокое содержание углекислого газа. Он тогда хуже выводится из организма, остаёися большой процент в крови, мешает использовать гемоглобин для переноса кислорода. У динозавров вряд ли было лучше дело. Значит были медлительными, экономили кислород.

Artemo
20 процентов это атмосфера сейчас.
В юре было не больше 15 кислорода.

Artemo
Уровень кислорода поднялся в к концу мелового периода и стал как сейчас примерно

Ангел по имени Селезёнка
И тем не менее, человеку хватит (хотя данные по палеопожарам вроде бы говорят, что кислорода было 17-18, при 15 уде толком леса не горят, а следы пожаров были). Тут главная проблема в углекислом газе - при низких концентрациях кислорода много углекислого будет проблемой, а мало - терпимо (если не бегать и тяжести не таскать). А уровень углекислого газа сложно оценить. Предпрлагается, что он был повыше, но не очень повыше. А вот сколько, точно непонятно. Видел предположения, что в конце триаса он сильно и быстро вырос (этим пытаются объяснить триасовое вымирание), а потом упал, и стало нормально.
Лучше наверное путешественникам во времени к вымираниям близко не подходить - раз животинки дохли, то и человеку не похорошеет, особенно если есть риск того, что это из-за изменения состава атмосферы. Подальше от триаса держаться

Artemo
Согласно тем статьям, что я читал уровень УГ был в пять раз выше, то есть примерно 0.20 процентов.
А кислорода большинство пишут, что было не больше 15. В меле. В юре вообще 10 всего. Но может у нас разные источники информации. Я глубоко не погружался в тему, просто гуглил рандомно.

Artemo
17-18 это только в конце мезозоя возможно

Artemo
Я был бы только рад, если бы ты прав оказался, было бы проще фантастику писать))

Там, где я читал, говорили, что ниже 15 не должно было опуститься - для высокоподвижных вроде птеродактилей уже не хватило бы, а они определенно как-то летали.
Фантастика с динозаврами уже вроде дамбигада - сильно избитая тема. Странно, почему не выбирают карбон. Чтоб уж попасть так попасть. Или может я плохо ищу, а на самом деле есть

Artemo
Ну для тебя и Хогвартс на Марсе избитая тема. А для меня они избитые только по отдельности. Всегда можно найти необычное сочетание идей.

Artemo
А что в карбоне было интересного? Земноводные только выбирались на сушу, они были маленькими ящерками.

Ангел по имени Селезёнка
Насекомые были.

Торговец твилечками
Я что-то помню такое про гиганстких стрекоз и огромных пауков.
Это в карбоне было?

Ангел по имени Селезёнка
Да, были крупнее нынешних.

Ангел по имени Селезёнка
Были не совсем выбравшиеся на сушу кистеперые, и кое-кто из них был совсем не маленьким. Ну и пауки размером с собаку, и такие же сколопендры. Красивое

Artemo
кошмар современной девушки))

Надо несколько точнее указывать периоды.
Потому что если кислород у нас на планете по большей части биогенный (не считая глубин океана), и колеблется относительно медленно (кроме катастрофических моментов с пожарами на пол-планеты), то вот с углекислотой всё сложнее и динамичнее. Она сильно зависит от тектонической активности, и события типа появления очередных трапп - серии реально мощных извержений на пол-миллиона лет например - не только добавляют углекислоты, но ещё и сера... Или когда континенты совсем активно сталкиваются...
И как минимум дважды в истории планеты были длительные периоды с более высоким содержанием кислорода (чем сейчас). Настолько высоким, что основной опасностью для растительности было возгорание - причём даже в очень влажной атмосфере.

Marlagram
Точнее чем "юрский период"?
Насколько я знаю,в юре сильных колебаний в составе атмосферы не было.

Ангел по имени Селезёнка
Да, точнее.
И насчёт резких колебаний - надо учитывать методологические трудности. Чем дальше в прошлое, тем труднее и ниже разрешение, но прогресс в методах и данные...
И как раз в начале Юрского было весело, но там ведь десяток миллионов лет - и уже другая картина по углекислоте...

Marlagram
Я был под впечатлением, что состав всё же не меняется в пределах 10 миллионов лет. Исходя из тех научных статей, что я читал, так часто это не происходило. Ну, только в отдельные периоды катаклизмов.

В триасе и начале юры было весло, окей. А потом?

Юрский период славится вулканической активностью. Если углекислый газ менялся, то вряд ли в лучшую сторону. А кислорода было точно меньше, насколько - это уже другой вопрос. Но в любом случае дышать там долго путешественник во времени не смог бы.

Ангел по имени Селезёнка
Колебания количества углекислоты могут быть очень быстрыми, в отдельных катастрофических случаях за пару месяцев в разы, по имеющимся моделям.
В типичных ситуациях надо иметь модель с разрешением не ниже тысячелетия - что технически возможно пока что максимум на пол-миллиона лет назад.
С кислородом вроде как, если убрать выбросы, мягче...
Но всё равно.
В общем да, при 0,24% углекислого газа (это оценочный общепланетный пик в тот период, локально у вулканов могло быть и сильно больше) дышать человеку почти невозможно. Но средний максимум врядли был выше 0,12%, скорее в разы ниже.

Marlagram
Везде, где я читал, написано, что в несколько раз больше было углекислого раза. Несколько это значит раз в 4, 5, 6. В любом случае больше чем 0.12

Но мне тут и про кислород говорят, что больше было. Наверное, у меня и фанфикчан разный интернет. Или я живу в параллельной реальности)

Ангел по имени Селезёнка
Просто точно установить это нереально. Есть разные методики оценки и они дают разные результаты для одного и того же времени. Разброс довольно большой

Artemo
Но если погуглить, то большинство статей сходятся во мнении, значит есть консенсус

Ангел по имени Селезёнка
Для этого надо читать статьи, а не популярные изложения научных журналистов (которые как морские свинки - и не морские, и не свинки). У вас есть доступ к Nature и прочим? И вы знаете, альтернативы и консенсус между ними? Я вот нет, а мнение профессионального биолога-палеонтолога, который сделал такой анализ для нас, я не нашёл. Большинство популярных статей, приводящих цифру 15 процентов, например, сходятся к всего одной работе (куча вообще ни на что не ссылаются, но такие надо считать мусором сразу), но насколько она маргинальна или мейнстримна, сложно оценить без специальных знаний

Artemo
А я думаю, что есть общеизвестные факты. И если в научно-популярных статьях никто не пишет, что в юрском период было 20 процентов кислорода, то вряд ли это какие-то тайные научные знания, которые скрываются.

Дайте ссылки на статьи, где цифры другие приводятся.

Artemo
споры могут быть между 10 или 15 процентов, но о том, что дышать было там нельзя, говорят все

Ангел по имени Селезёнка
В том и дело, что вы не знаете, что говорят все - научные статьи вы не читаете. И у меня нет к ним ни доступа ни квалификации. Вот например в nature есть статья, гле указано, что концентрация кислорода никогда не выходила (по палеонтологическим следам пожаров) за пределы пожарного окна, а это минимум выше 15%, а реалистичное число, допускающее горение владных биомов, давших начало углям, в которых следы подаров и ищут 17%. Низкие концентрации кислорода получаются по методикам оценки нищкой концентрации в водоемах, но пример болот и черного моря говорит нам, что кислорода в атмосфере при этом может быть достаточно много. https://www.nature.com/articles/s41467-022-35081-z
Когда говорят все, жто консенсус, но мы не знаем, все или не все. Мы не палеонтологи, хуже того, биология в нашей стране, изначально потерявшая позиции в середине 20 века, теперь еще больше отстала, и маргинальные теории тут намного более распространены, а они от консенсуса могут быть далеки. Моня в мезозое были аноксигенными, в триасе это вероятно было причиной вымирания, следов этого масса, потому что такие условия способствуют осадконакоплению и хорошо идентифицируются. С атмосферой все гораздо менее однозначно. Пытаюсь сейчас найти комментарии специалиста. Вы интересный вопрос подняли

Upd: а вот в этой обзорной статье (doi 10.1130/G38231.1) приведены разные оценки уровня кислорода в мезозое. И там разброс более чем в 10%, то есть точно говорят не все. Самые низкие по isotope mass balance (соотношение изотопов углерода, видимо). Вот эта методика совпадает с вашими оценками, остальные выше. Методика базируется как я понял на углероде из карбонатов морских отложений и хорошо отражает аноксигенные моря триаса-юры-мела, но это самые нижние оценки для атмосферы по-видимому, потому что моря в мезозое все же сильно отличались от нынешних - было много мелких теплых внутренних с застойными зонами при высокой вулканической активности.
В общем, резюме It is clear that modelers and paleontologists should seek to work together if we are to better explore the links between oxygen and evolution.
Но кажется, большинство моделей сходятся на том, что в начале мезозоя уровень кислорода упал, а к меловому сильно поднялся. Но с абсолютными цифрами разбег большой: одни дают 10-20, другие 15-25, а самые "верхачи" - от почти нынешних до 28 или даже выше. Но с плаваньем в акваланге есть определенность судя по всему - не плавайте в те времена с аквалангом, на глубине нечего там делать и вода пахнет плохо, и дохлые трупы на дне лежат. Сверху плавайте - там вас есть кому есть.

И тут еще некоторая путаница с периодами: практически во всех фильмах или произведениях используются динозавры из последнего мелового периода (даже в Парке Юрского периода были меловые динозавры, и автор этом этом знал). А в меловом периоде с кислородом все было более чем хорошо, даже по некоторым оценкам чересчур - следы лесных пожаров (видел статью) более многочисленны чем сейчас

Artemo
Почему на глубине воняло?

Ангел по имени Селезёнка
Сероводород. Аноксигенные условия как в Черном море - много водорослей сверху, мало кислорода у дна и бактерии-сульфаторедукторы. Могу порекомендовать цикл статей про аммонитов от специалиста, но читается очень легко. Там описываются как раз такие условия: всякая живность тонула, оказывалась на дне в сероводородном слое и окаменевала там почти целой. Иногда живьём погружались и простозадыхались и травились сероводородом
https://elementy.ru/kartinka_dnya/t/5272023/Aleksandr_Mironenko

Artemo
Интересно

Artemo
в любом случае, без кислородной маски путешествовать опасно
в какие-то периоды кислород есть, а в какие-то его очень мало может быть

Artemo
а ещё можно подхватить давно вымершие вирусы, от которых у человека нет иммунитета

Ангел по имени Селезёнка
Можно зловещее что-то на такую тему написать. Даже кое-что уже есть в фантастике, например, мой любимый Уоттс (он биолог по специальности): его Бегемот (в русском переводе Бетагемот), ну и воскрешение вампиров, хотя это не вирус, но идея на мой взгляд хороша. В секретных материалах вроде была пара серий тоже. В фанфиках наверное тоже, но мне не попадались

Artemo
Здесь широкое поле для воображения.
Далёкое прошлое как другая планета. Совершенно чужой мир.

А вы думаете иммунитет прибит гвоздями к телу? Нет, он вырабатывается на каждый инфекционный агент. И на «старый» вирус выработается ровно так же как и на новые.

Торговец твилечками
Но не сразу

Торговец твилечками
Увы, не всегда. Иногда вирус обходит систему приобретенного иммунитета на базовом уровне. Вирус бешенства избегает иммунной системы именно таким образом - прячется в клетках, где она не действует. А есть ещё бактерии, которые действуют еще более прямолинейно. Клостридии например просто не развиваются в живой ткани, а в мертвой никакого иммунитета нет. Ну а перевести живую ткань в мертвую дистанционно при помощи специальных ббелков, выделяемых наружу, нет проблем. И вот они столбняк и газовая гангрена. Иммунитета нет и естественным путем он не формируется. Искусственно можно сформировать к столбняку, но способ не всегда работает