Или с Гермионой, которая стёрла семье память и заслала их в Австралию )

Larik-lan
Гермиона хотя бы ради их спасения это сделала. Т.е. метод гадкий, но цель хорошая. А Чарльз - тупо ради хотелки обрести сестру.

Удобно, блин)

Черный Призрак
И жутко. Во всех фантастических сюжетах телепатия - это просто чтение мыслей. Но конкретно в мире Марвел телепаты, помимо чтения мыслей, могут: внушать свою волю; переписывать чужую личность; отключать чужой разум; блокировать, стирать напрочь либо изменять чужие воспоминания; брать чужой разум и даже нервную систему под контроль, чтобы управлять, как марионеткой (то бишь в буквальном смысле управлять чужим телом посредством воздействия на разум и нервную систему); телепатическим импульсом нанести вполне себе физические повреждения мозга; насильно вытащить чужую личность в астральный план; иногда спонтанно (т.е. не по желанию, а случайным образом) видеть будущее. Так что марвеловская версия телепатии - по-настоящему страшная сила.

Ксафантия Фельц
Поэтому-то и все их там убить пытаются. )

Пф... Какой ребенок десяти лет от роду, получив возможность внушать окружающим выполнение своих хотелок, откажется от мысли ее использовать из-за каких-то там моральных побуждений?

Ойданорм. В смысле, стрёмненько, но по сравнению - просто милая шалость.

Лолшто?

Тауриндиэ
Нормально воспитанный - откажется.

Матемаг

Ничёси шалость, блин - отыметь память другого человека, тем более родной матери.

Ну назовите хоть одну фантастическую вселенную, где телепатия - это не только чтение чужих мыслей, но и ещё какие-либо возможности.

Черный Призрак
Вот только проблема в том, что эти попытки убить только хуже делают. Единственный вариант, который разрулит противостояние людей и мутантов, при это не противореча разного рода канонным моментам - это политика изоляционизма, то бишь чтобы мутанты жили не среди людей, а отдельно от них, какими-нибудь общинами. Интеграция и сосуществование не подходят категорически. Только сепарация и изоляционизм - только хардкор.

Это если учитывать, что его нормально воспитывали, зная о его способности и том, как с ней обращаться. Шести-семилетний Чарльз мог банально не уметь полностью контролировать свою силу. И решив, что уговорит родителей оставить Рейвен, взял и внушил им это. Ну, как вариант.

Muse from Mars
Его родители не знали о его способностях. А так они у него впервые проявились то ли в 8, то ли в 10 лет, и с Рейвен он встретился, насколько помню, примерно через год после их активации.

Ксафантия Фельц
Ну, вот и ответ. Его не учили сдерживать способности, не учили ответственно ей пользоваться. Ничего удивительного, что он внушил что-то своей семье, спасибо, что не убил случайно во время какой-нибудь детско-подростковой истерики

Muse from Mars
Эм, дело в первую очередь не в том, как правильно использовать сверхсилы, а в морали. Учитывая, что родители Чарльза - правильно воспитанные люди из хороших семей, то и у него должно быть понимание, что принуждать людей нельзя - хоть с наличием сверхспособностей, хоть без них.

Ксафантия Фельц
Ваха. Миры тов. Нейтака. Вообще - куча мелких книг. Тут прикол не в том, что "телепатия - только чтение", а в том, что обычно телепатия - это часть большой дисциплины "менталистика". А, точно. "Гарри Поттер", в нём нетоварищ Риддл ещё в приюте телепатией боль внушал всем подряд и кролика заставил повеситься. Телепатия с внушением - это практически классика, чистое чтение мыслей встречается примерно так же часто, как чтение+передача, а от передачи до внушения - один шаг. Я даже более того скажу, обычно телепатия - это высшая точка ментальных дисциплин (не важно, магия это, псионика или ещё что), а всякие "ментальные удары", "простые внушения" и "это-не-те-дроиды" являются шагами на пути к полноценному чтению мыслей, в таких вселенных любой телепат владеет и тем, что попроще.

Ксафантия Фельц
У него может быть сколько угодно понимания морали, но не быть банального умения сдерживать силы. Это же абсолютно разные вещи.

Muse from Mars
В том и проблема, что это внушение получилось не как случайность (своего рода как спонтанный ментальный всплеск на фоне сильного желания обрести названую сестру), а было осуществлено целенаправленно, намеренно.

Ксафантия Фельц
Не помню, чтобы в кино это было показано. Вообще-то, не помню ничего, кроме "ты можешь остаться здесь жить" и дальше перехода к взрослым персонажам.

Ксафантия Фельц
И эту изоляцию им тоже постоянно рушат)

Черный Призрак
Что капец как странно. Ведь раз они живут отдельно от людей, то чего людяи ещё надо?

Ксафантия Фельц
Там это всё страхом объясняется, насколько я помню.

Muse from Mars
Я вот отчётливо помню, что встречала инфу, что Чарльз внушил своей матери, что у неё двое детей, а не один, и что это не в фике было, а непосредственно с фильмами связанное. Хотя в самом фильме это и правда не показали.

Черный Призрак
Бояться и отвергать тех, кто сильнее, нормально. А вот вредить им - нет, и не только с т.з. морали, но и чисто из логики, потому что, ну, странно драконить тех, кто может снести целый город.

Ксафантия Фельц
Не, они уничтожить пытаются тех, кто сильней. Так как, с точки зрения людей, уничтожить мутантов нужно прежде, чем они уничтожат людей. Как я поняла. 🤔

Черный Призрак
Вот только изначально конфликт начали люди, а не мутанты. Тот же Магнето недолго придерживался террористической позиции (которая, опять же, была ответом на действия людей) и достаточно быстро перешёл к политике изоляционизма. По сути, уничтожение, которого боятся люди вселенной Марвел, возможно не в физическом смысле (т.е. когда мутанты взяли и буквально войной пошли), а в генетическом - если будут заключаться союзы формата "мутант+человек", что должно быть запрещено, ибо генетическое предательство, и если у человеческих пар станут чаще рождаться мутанты.

Тауриндиэ

Вот да, ребенок и есть ребенок. Ванда - вот где реально жуть (и вообще, я не верю, что она "исправилась", вполне возможно, что продолжала работать на ГИДРу)

Танда Kyiv
Да ну, если бы она продолжала работать на ГИДРУ, то хрен бы Кэп и компания смогли что-то сделать. Она же была в их оппозиционной компашке в итоге, в любой момент могла бы промыть мозги Стиву, Зимнему, Наташе и посмотрели бы мы тогда, как Старк и остатки ЩИТа пытаются справиться с таким противником. Но для этого Ванда должна быть более стабильная, а этого в ней как раз и нет, что мы могли видеть в сериале и после в Стрэндже. Поэтому она идеальный одиночный злодей, но не часть ГИДРЫ.
Хотя как идея для фика звучит круто.

Muse from Mars
Ну, фактически, в её нестабильном состоянии виноват Танос. Из-за его вторжения ей пришлось убить Вижна, да ещё, как оказалось, зазря. Так что, если бы не Танос, и Вижна убивать не пришлось бы (насколько, конечно, применимо понятие убийства в отношении машины - м.б., деактивация?), и в итоге до аномалии в Вествью дело не дошло бы.
А вообще, меня удивляет, что ещё в "Эре Альтрона" Ванда отказалась от мести Старку. Как бы он всё же создал одну из тех ракет, которая расхреначила дом, где жила семья Максимофф, и убила родителей близнецов и кучу соседей. И после этого Ванда передумала расплавить ему мозги??

Танда Kyiv
С каких пор возраст является оправдание говнявости и аморальности?? Дохрена правильно воспитанных, с чётко осознаваемыми моральными ориентирами детей, которые не станут добиваться своего любой ценой. Я уж молчу о том, что множеству детей родные-то братья и сёстры - бесячий фактор, от которого не знаешь, куда деваться, а тут пацан аж приёмную сестру захотел.

Ксафантия Фельц
Она была нестабильной начиная с Эры Альтрона. Танос просто стал катализатором. Потеря детей — последней каплей. Но именно с Эры Альтрона Впнда потихоньку расшатывалась. Смерть Пьетро, Лагос, всеобщая ненависть, Соковианское соглашение, заключение в Рафте, несколько лет жизни в подполье. Не самые полезные события для и так сломанной психики.

Ну вы прям из него психопата делаете. И почему-то не даёте ребенку права на ошибку.

Muse from Mars
Однако хтонь в Вествью она устроила именно после Таноса. Так что, если бы не утрата Вижна, ничего такого Ванда бы не сделала.

Ошибка - это вазу разбить или слопать конфету раньше супа. Здесь речь идёт о ментальном воздействии, причём не на другого телепата, который мог бы защититься, а на обычного, беззащитного перед подобного рода влиянием человека. Не врага к тому же, а родную мать.

Ксафантия Фельц
Она бы родила детей, какая-нибудь другая опасная ситуация им проводила и вот мы точно так же в точке, где Ванда кошмарит миры.

Ребёнок. Который думает, что он один такой. Боится своих собственных сил. Не умеет ими управлять. С такими вводными нужно удивляться не тому, что он что-то внушил собственной матери, а что все вокруг него остались живы. У в кино есть прекрасный пример того, что могло бы случиться. Только у Джин был Профессор, а у самого Профессора не было никого, кто научил бы контролю.

Ксафантия Фельц
Какие варианты? Убивать ребёнка-телепата в колыбели? А даже так не сработает, потому что способности могут пробудиться много позже. Плюс я подозреваю, что убивать детей - это... хм, негуманно???

Матемаг
Отдать в интернат, блин. Потому что мутанты должны жить отдельно от людей.

Ксафантия Фельц, интерната нету, явление мутантов становится массовым очень недавно плюс среди интернатских (которых нет) устойчивостью к телепатии обладает 3,5 анонимуса, НЕ включая персонал (который, очевидно, придётся брать из обычных людей; и который вам, очевидно, не жалко). Далее, о силе телепатии судить вообще заранее не получается, может, у ребёнка она слабенькая? А хз, пока не столкнёшься с серьёзными проявлениями - ребёнок и сам может не знать силушки богатырской.

Кстати, а как мама ребёнка относится к тому, что у неё отбирают дитя? Я преееееееедполагаю, что пошлёт она отбирателей на три буквы. И если бы ей явным образом сказали, мол, ваш ребёнок заставит вас другого ребёнка как своего брата или сестру любить и взять в семью - мол, а мы заранее у вас ребёнка отберём - она не согласиться отдавать ребёнка. Типа, и фиг бы с ним, с тем, что мой ребёнок "заведёт мне" ещё одного. По крайней мере, большинство любящих матерей именно так поступят.

Ксафантия Фельц

Не "говнявости и аморальности", а специфики мышления, которая является результатом особенностей строения мозга.


Но которые делают что-то, не думая о последствиях или не просчитав их в должной мере. Просто потому, что дети. Как, скажем, Дик с 12-й Нижней (не помню, кто автор повести) просто хотел натолкать в крысиную нору битого стекла - ну и шарахнул по бутылке молотком. Пацану в голову не пришло, что осколок может прилететь ему в глаз. А катающаяся на крышах электричек детвора? Ведь сколько случаев смертельных (и неизвестно еще, что хуже - погибнуть сразу или выжить и остаться инвалидом)! И наверняка же информацию хотя бы в школе доводят - но не помогает.

Танда Kyiv
Автор - Герцель Самойлович Новогрудский.
Вот только Дик причинил бы вред себе (и крысам, да), а здесь было вторжение в ментальную структуру другого человека. И важный нюанс, о котором я забыла упомянуть в самом начале: даже став взрослым, Чарльз так и не раскаялся в этом поступке.

А у него был повод об этом вспоминать?
Ну, то есть - чтобы раскаяться, нужно ведь вспомнить именно об этом поступке. А если прошло много лет, то для воспоминания нужен толчок: возможно, какое-то событие, аналогичный поступок, совершенный другим - чтобы увидеть со стороны и осознать, что это неправильно. Ну, хоть то же влияние Ванды на Мстителей (если он был в курсе этого эпизода) или еще что.
Линию Людей Икс я не очень знаю, только в общих чертах, так что не в курсе, что там как было.

Танда Kyiv
В цикле Людей Икс мир отличается от нашего лишь наличием мутантов, остальное как в реале. Т.е. никаких Мстителей, Фантастической четвёрки, Паучка и прочих сверхов. Вот Пьетро там был, к слову. А Ванды не было.

Матемаг
У младенца она и впрямь не проявится, это верно, т.е. заранее и впрямь не узнать, соглашусь.
Согласно хоть комиксам, хоть экранизациям, силы проявляются в период с 13 до 16 лет, 8-10 - прям жёсткое исключение их правила, имевшее место лишь в случае с Чарльзом и Джин. Мистик и вовсе с о-очень нежного возраста перевоплощаться умеет, чуть ли не лет с двух-трёх.

Если возраст уже тот, когда силы проявили себя и известно, какая именно это сила (телепатия или какое-нибудь управление растениями), она первая сдавать побежит с воплями ужаса.

Ксафантия Фельц
Вот видишь. И что ты сделаешь с этим исключением? Если вообще пробуждение способности - это само по себе исключение? Очевидно, что ничего не сделаешь. Учитывая, что в той вселенной зачастую всякие правительства и преступники могут использовать мутантов в качестве подопытных крыс, даже просто заявлять об способности - довольно плохая идея. Предположим, есть волшебные интернаты, из которых в каноне один основал как раз Ксавьер. Но каков шанс, что телепат попадёт туда, а не "типа туда" (для матери), а на самом деле очень ценный ресурс не экспроприирует какая спецслужба? Потом будет "погиб, другой мутант не справился со способностью, сжёг дотла", а на самом деле... Это ведь как раз та вселенная, где теории заговоров РАБОТАЮТ.

Што? Давайте так, честно озвучу свою мысль, без заигрываний: у вас были плохие или очень плохие отношения с вашей мамой. Никаких иных объяснений у меня нет. Только это. Даже если вы будете отрицать, я теперь твёрдо стою на этой позиции. Потому что человек с любящей мамой не способен на такую идею _по_умолчанию_.

Матемаг
Да, собственно, начиная с Магнито, на котором нацисты проводили опыты. И заканчивая тем, что показали в Днях Минущего Будущего, где мутантов клеймили и они были бесправными отбросами. Не говоря о всяких моментах, типа Страйкера, который проводил эксперименты на Росомахе, "клинике", которая ставила опыты на мутантах и где создали Дэдпула (остальным десяткам мутантов не повезло). Вариантов хренового развития событий показано множество.

Вряд ли. Разве что религиозная на всю голову. Или, как Дурсли в поттериане, озабоченная "нормальностью". Просто посмотрите, сколько матерей преступников (включая самых мерзких и жестоких убийц, насильников и т.д.) даже не думают от них отказываться. А тут всего-то способности, которые могут еще и на пользу пойти семье.

Танда Kyiv
Тут не в религиозности дело, а в страхе перед тем, кто сильнее и потенциально опаснее и от кого не получится защититься.

Матемаг
Вообще-то, бояться того, кто объективно сильнее и потенциально опасен, - нормально и естественно, и любой человек с хорошо развитым чувством самосохранения и страхом за свою жизнь будет стремиться устранить из своей жизни вот такого опасного, вне зависимости от того, какие там отношения с родителями и всё такое.
На всякий случай уточню: под устранением я не имею ввиду убийство - именно что просто отсылание куда подальше.

Такой интересный у вас чёрно-белый мир. И дети все доессированые воспитанные "правильно". И от неугодных избавляются. Никаких полутонов, никаких вариантов, что у людей есть чувства. По инструкции сказано, что должно быть так, значит оно должно быть так.

Ксафантия Фельц

Ну не боятся же родители детей, занимающихся, скажем, единоборствами или там тяжелой атлетикой - а ведь такой ребенок, если родители не занимаются тем же самым, еще подростком становится сильнее их. Или вот ситуация, как в начале "Эффекта птеродактиля" (необязательно именно синдром Дауна, могут быть разные причины отставания в умственном развитии) - физическое развитие есть, разума, позволяющего контролировать силу - нет. Но далеко не все родители сдают таких детей на попечение государства, несмотря на трудности и опасности.

Танда Kyiv
Имхо, но если есть в семье другие дети, которые здоровые и притом несовершеннолетние, - правильнее, имхо, всё же сдавать такого вот умственно отсталого. Потому что здоровые дети не подписывались жить в филиале психушки. Выбирать нужно здоровых. Если же такой ребёнок единственный либо остальные, здоровые, дети уже взрослые и живут отдельно - совсем другое дело. Кроме того, такой момент ещё, драматичный... Вот живёт он с родителями, пока они не состарятся и не умрут, и в итоге ведь всё равно в интернат попадёт. А домашнему ребёнку после долгих лет в семье будет гораздо труднее к интернату привыкнуть, даже если он с уо.

Что до спортсменов - они с раннего детства, буквально с двух-трёх лет, приучены к железной дисциплине и, соответственно, чёткой линии воспитания, и потому им в голову не придёт совершать что-либо противоправное в отношении родителей. А сверхспособность - это нехилый такой соблазн, который перевесит любое, даже самое лучшее воспитание. Т.к. желание подчинить - оно сильное, так-то(( Не говоря уж о том, что мутанты - не люди, а родственный людям другой биологический вид, и потому, соответственно, они находятся вне рамок человеческой морали и не подчиняются ей.

Muse from Mars
Неугодный - это когда объективно нормальный, но просто кто-то из взрослых ущемился с нифига от самого факта его существования. А опасный - не равно неугодный, это именно что опасный.
Ну, и да воспитание - это норма, а не дрессировка.

Ксафантия Фельц
А список есть, в котором четко указано, что такое "объективно нормальный"?

То, что вы описывали выше, это дрессировка. Без права на слабости, эмоции и ошибки.

Muse from Mars
Без агрессии, как минимум. Ну, и если учитывать фантастические вселенные - без сверхспособностей. В том смысле, что дети со сверхсилой должны рождаться только у таких же родителей, а если родители - обычные люди, то и дети должны быть обычными людьми.

Воздействовать сверхспособностями на обычных людей - это преступление, а не ошибка. И неважно, телепатия это или ещё что. Потому что люди уязвимы и беззащитны против такого.

Ксафантия Фельц
Дети не рождаются агрессивными. Они становятся агрессивными благодаря семье и окружению. И закладывается это задолго до предполагаемого пробуждения способностей.

Тот же Эрик мог быть вполне милым и добрым ребенком и все его "зло" это буквально реакция на херовый опыт, связанный с "нормальными" людьми.

Намеренно воздействовать, зная все правила и риски. Чарльзу, раз уж пост о нём, кто-то хоть что-то объяснил? Нет. Он был вынужден самостоятельно находить границы и возможности способности.
И к слову о родителях, с которыми он так кошмарно поступил (они живы, здоровы, функциональны, в чем ужас-кошмар, хрен знает, конечно). Что можно сказать о родителях, чей ребенок а) боится рассказать им, что с ним что-то не так б) настолько одинок, что готов оставить дома жить первого попавшегося ребёнка? Да и взрослый Чарльз ни разу с теплом не вспоминал семью, а дом детства спокойно выделил под нужды мутантов. Ощущение, что родителям было плевать на то, что там с их ребенком.

Muse from Mars
Психопатия: существует. Так что врождённая агрессия очень даже бывает.

Вот тут не поспорю, оно так и есть во всех версиях канона.

Он намеренно воздействовал, и вообще-то должен был понимать, что лезть в мозги к другому человеку - опасно для этого самого человека, так как есть риск повредить разум. Ну это ведь чисто логический момент.

В самом факте воздействия, от которого невозможно защититься. К слову, впаривать матери чужого ребёнка, внушив ей, что это родной, тоже аморально.

Если бы Чарльз и рассказал - чем бы они ему помогли?

Психопатия - это не врождённая агрессия. Боги варпа, ну как так-то? Давайте иначе: эмоция гнева: существует. Следствие: все люди - врождённые агрессоры. Следовательно, все дальнейшие аргументы разбиваются о то, что агрессивны вообще все - родители, дети, сторонние люди, нет никакого неагрессивного, ведь люди не умеют контролировать свой гнев, правда? Это невозможная задача!

Ксафантия Фельц
1) "Чувства самосохранения" не существует. Есть страх, это да.
2) Мужчины в подавляющем большинстве случаев объективно сильнее женщин: вы боитесь всех мужчин? Избегаете их?
3) Все люди потенциально опасны, даже ребёнок без всяких способностей может - и такое регулярно случается - пырнуть ножом в печень. А ножик может быть перочинный а кармане, представляете? Вы визуально ничего не увидите, вот подбегает к вам пацан лет 14, говорит "тётенька, а тётенька..." - и пока вы соображаете, что ему надо, он уже извлёк нож и вонзил в печёнку, спрятал, развернулся и уходит. Представляете? Никаких суперспособностей, просто немного специфической подготовки.

Резервации! Неполноценные не умеющие контролировать свои жестокие порывы негры - в резервации! Неполноценные не умеющие контролировать свои жестокие способности мутанты - в резервации! Неполноценные не умеющие контролировать свои эмоции из-за всяких там гормональных циклов женщины - в резервации! Ну и наконец, белые мужики все сплошь нацисты - тоже в резервации! Ящитаю, идеально.

Блин, у меня такое любопытство к тому, как ТС приходит к этим выводам и какая личная история стоит за этим! Ведь такие странные умозаключения с прям двоемыслием по отношению к слешу-геям, например, они ведь из чего-то вытекают! Как получилась такая психика, какие факторы её сформировали, что за события, какие особенности среды, какие комбинации психологических защит, какие фичи и баги в работе мозга? Интересное!

Блин, я завидую Кравьеру, у него телепатия, он все эти штуки видел насквозь. Ну не все сразу насквозь, понятное дело, что нужен определённый опыт, чтобы по имеющейся в данный момент конструкции реконструировать её предыдущие итерации, но... Чёрт, это же такая круть! Половина действительно увлечённых работой психотерапевтом с радостью бы отдали ноги за способности в одну десятую Чарльза!

Ксафантия Фельц
Не, всё, нахрен, это невозможно. Чем больше читаю ваши ответы, тем больше считаю, что Эрик не перегибал, а недоработал. Пойду, пожалуй, из этого бессмысленного разговора.

Матемаг
Вообще-то, наличие свободы перемещения куда важнее телепатии. Имхо, но когда Чарльз отказался от сыворотки, которая помогала ему ходить посредством отключения телепатии, он жёстко протупил. Никакие сверхспособности не компенсируют инвалидность.

Матемаг
Между прочим, абсолютно все версии канона (хоть комиксы, хоть фильмы с мультами) прямым текстом говорят, что мутанты и люди должны жить отдельно друг от друга, а не на одних территориях.

Ксафантия Фельц
Чем? Фактически ты можешь видеть глазами огромного количества людей при желании. Я уж не говорю о том, что стратегически это было совершенно верное решение.

Что, вероятно, многое говорит о создателях этого канона:)

Возможно, мать думала (не озвучивая) что-то вроде "как бы мне хотелось иметь еще и дочку/двоих детей". Ну и сын исполнил желание. Как умел.

Матемаг
А толку от этой возможности, если дофигища неудобств всё равно остаётся((

Хм, ну а с какой стати люди и нелюди должны жить в одних городах? Наоборот хорошо, когда у мутантов своя территория. Чем плоха та же Геноша? Это не зачуханное гетто, а нормальное, полноценное государство, где мутанты среди своих. К тому же, так, помимо прочего, сводится к нулю риск создания пары "мутант+человек".

Танда Kyiv
Это было бы упомянуто хотя бы вскользь. Тем более, если бы родители Чарльза хотели ещё детей - те появились бы. Во-первых, возраст и здоровье Шэрон Ксавье вполне позволял ей ещё парочку детей родить, во-вторых, денег дофига, т.е. не будет такого, что у семьи уровень жизни ухудшится.

Ксафантия Фельц

Возможно, где-то в комиксах и было.

Танда Kyiv
В комиксах все как-то так:

Чарльз Ксавье описывается как американец испанского происхождения из очень богатой семьи, в детстве оставшийся сиротой. Презираемый сводным братом и отчимом за проявления мутантских способностей

Muse from Mars
Точно испанского? Не французского? Потому что фамилия реально на французский лад звучит)