Little hedgehog
И ещё какая. У Макиавелли потрясающее чувство юмора и пишет он доступно для восприятия.

Лекс Хокинг
Он бы сам вряд ли согласился бы с этим тезисом, поскольку был явно недоволен тем, как его усилия были оценены.

Aivas Hartzig
Жизнью в целом мало кто из нас доволен, но не отрицать же совсем имеющиеся достижения. По меркам каких-нибудь Содерини он конечно жил скромненько, но по меркам своего отца — вполне-вполне

О, я тоже за него вчера взялась) синхрон)

Лекс Хокинг
Разве что европейской.

isomori
Ну это само собой, что европейской. Но так уж получилось, что человеческая цивилизация в целом долгое время была (и остается) европоцентричной. Наша отечественная политология к Макиавелли несоизмеримо ближе, чем к Сунь Цзы

Совершенно не само собой. Она европоцентрична самое большее, лет триста. Если бы Цинский Китай не проспал индустриализацию, не было бы ста лет позора.
Что касается политической мысли, то греческие полисы времён Платона и Аристотеля – это ПГТ с претензиями для современной им Поднебесной, да и для Персии. Политическая мысль Китая существенно более развита, чем европейская, и проверена на большем количестве вариантов. На одного Макиавелли приходится несколько выдающихся китайских политических мыслителей, причём из разных школ, и не проблема Поднебесной, что варвары узнали о них только в конце позапрошлого века.
Сейчас мир снова меняется, и европейская цивилизация постепенно займёт место сообразно своему размеру.

palen
Бывают совпадения в жизни)

isomori
Современная Аристотелю и Платону Персия успешно проигрывала грекам как минимум на поле боя, что к слову и сделало тогдашний цивилизованный мир... нет, не европоцентричным, но эллинистическим уж точно. А что касается Китая и его совершенств, то история сослагательного наклонения не имеет. Да, у них богатая история, великолепное искусство, философия, медицина и т.д. но мы с вами пишем адаптированными болгарскими буквами, в стране с греческим православием и римским правом, да еще и словами, заимствованными из десятка европейских языков. Так что в первую очередь все мы европейские варвары и не наша вина, что кто-то там проспал индустриализацию

Лекс Хокинг
Мы же о политической культуре говорили, помните? Так я с большим интересом узна́ю, какие именно элементы греческого политикума укоренились в осколках империи Ахеменидов. А, нет, не узна́ю, потому что практически никакие. И население на местах, за исключением элит, не особо заметило изменения. Политическая практика – да, бывала на Западе успешной. «Прагматизм» называется. А вот Китай воспроизводит среди себя примерно одну и ту же политическую модель, и все завоеватели в Китае, что характерно, принимают её же. И цикл от цикла Поднебесная становится сильнее. Макиавелли, безусловно, интересный мыслитель. Для своего времени. Думаю, что легисты времён Цинь Шихуана приняли бы его как родного (найди десять отличий). Но политическими успехами он скорее близок к Конфуцию. Правда, Кунцзы хотя бы оставил по себе несколько школ, действующих и поныне, в том числе за пределами Китая. И из этих школ вышло немало практически успешных политиков. Много ли учеников в школе Макиавелли? Кто ему наследует?
Я полагаю и эллинизм, и его косплей в эпоху Возрождения сильно... переоценёнными, хотя и небесполезными. А европоцентризм полагаю опасным заблуждением, любимыми граблями западной цивилизации. Впрочем, мы прямо сейчас наблюдаем последствия такого подхода. Жаль только, у попкорна неприятный привкус.

isomori
А ничего, что увлечение конфуцианством привело к полному закукливанию Китая? Они были как никто близки к открытию Америки, но уничтожили флот, чтобы не вносить в свою жизнь ничего нового.
Они не проспали индустриализацию, в старом Китае она была принципиально невозможна.

Виктор Некрам
... А ничего, что они не нуждались в открытии Америки? До начала 19 века китайская экономика не имела потребности во внешней торговле и была первой экономикой мира.
Конфуцианство, когда оно применялось к жизни, а не имитировалось, давало устойчивые социальные лифты – и такое положение дел было не то что бы редким. В "этих ваших европах" аналогичные им появляются только в Новейшее время, при капитализме.
Индустриализация вкупе с научным мышлением – это в самом деле европейский козырь. Он сыграл. Лет на двести хватило.

isomori
Так и европейцы по большому счету в нем не нуждались - жили как-то без Америки, и ничего.
Просто следование учению Конфуция напрочь отбивало у китайцев любопытство в смысле интереса к тому, что находится за горизонтом.
Насчёт "китайская экономика не имела потребности во внешней торговле" это, конечно, ерунда. Чаем они торговали минимум с 17 века, а шелком ещё дольше. Великий Шёлковый Путь - слышал про такой?

isomori
Китайцы следовали учениям своих мыслителей не потому, что эти учения во всём работали, а потому что китайское общество (как и любое плюс-минус общество Востока) было (и остается) традиционным и консервативным. Ноги девочкам ломали и пеленали до 20-го века, видимо, тоже от невероятной прогрессивности. Вклад Макиавелли в политологию не в том, что описанные им процессы работают или не работают, а в том что он в приципе их описал. И да, политические принципы (опять же, что в Европе, что в Китае) с тех пор не настолько изменились, чтобы Макиавелли навеки ушел в прошлое.

Виктор Некрам
Мне кажется, что делать выводы на основе неосведомлённости – ошибочно. До середины 19 в. торговый баланс Китая был профицитным. Из внешних товаров интерес представляло только серебро - потому что оно было основой денежного оборота. Окружающие страны нуждались в торговле с Китаем, не наоборот.
О конфуцианстве вы, вероятно, знаете мало. Впрочем, я тоже, поскольку интересуюсь им всего лет двадцать и основную часть текстов знаю только в переводах. Но тем не менее, я хотя бы знаю, что оно не менее разнообразно, чем христианские деноминации. В частности, Синьхайскую революцию, как и революцию Мэйдзи, подготовили конфуцианцы.
Утверждение, будто бы европейцы начали свою эпоху Великих Географических из любопытства – это, безусловно, новое слово в исторической науке. До сих пор считалось, что причиной этих плаваний были попытки восстановить и взять под контроль торговлю пряностями - для Европы они были критически важным товаром.

isomori

А то, что жрать в Китае было нечего настолько, что обычное приветствие переводится как "Ты ел (сегодня)?" , а людоедство, судя по классической литературе, считалось обычным делом, это ничего, да? Закупка зерна интереса не представляла?
Вот прямо таким критически важным, что люди помирали без перца, жить не могли? Пряности были предлогом для получения финансирования. Основной причиной было любопытство.

Виктор Некрам
Проблема голода _везде_ получила решение только в 20 веке. Если вы не знали. Продовольствие Китай не закупал. Более того, продавал.
Про пряности... ну, почитайте что-нибудь. Как сохраняли продукты до изобретения холодильника, какое место пряности занимали в экономике. Это не тайное знание, экономические причины европейской торговой активности - общее место в исторической науке уже минимум полвека.

isomori

Только острота этой проблемы в разных местах была разная. В Китае был ад кромешный.

Какое? Сколько? Кому?

На севере солили и квасили, на юге вялили, сушили и мариновали. А что?

Понятно. Извините, это не серьезно. Вы не знакомы с вопросом, эта дискуссия не имеет смысла.
Navigare necesse est, vivere non est necesse - это от любопытства завелось, да.

isomori
Ну уж точно не из-за нехватки перца.