Ксафантия это отрицает.

Ксафантия Фельц
... как вы вообще это себе пркдставляете ? они что, все, по-вашему, святые ? не почвлчетмя мудаков, идиотов, преступников ? каждый мутант - Иисус, уроме "пары-тррйки психов"?

Ксафантия Фельц
какие геноцидисты ? вы вообще мои сообщения читаете, или отвечаете кому-то другому ?

Ладно. Кажется под этим постом столкнулись приверженцы диаметрально противоположных мнений. Главное, не доводить себя до раздражения.
Если эти дискусси приносят участникам дискомфорт, то можем прекратить их.

Ксафантия Фельц


а почему мнение людец должно быть важнее желания мутантов ?
почему вообще желание кого-то важнее желания другого ? по принципу силы и власти ? тогда склонитесь перед мощью мутантов. по принципу кого больше, те и важнее ? тогда всем видом переходим в копрофагию, мухи правее нас во вкусоввх пристрастиях. и да... они, конечно,homo super, но все еще homo. даже суорее homo sapiens super, а мы homo sapiens sapiens. что нп мешает в нашем ДНК имень слкдв неандертальцев и денисовцев, угу. биологическое отличие не означаетневрзмодности эмоциональнвх привязанностей. опять же, вы тут отстаиваете позицию, что смешиваться не надо, и люди имеют право на детей-людей... а если человек влюбился в мутантку и желает себе детей ? девочка очарована архангелом, или там какой миллиардер, плейбой, филантроп, в смысле шкрлок холмс, захочет склеить мистик ? захотят детей, семью и дом с деревом и прочей ерундой ? а если у двух мутантов у ребенка не прорежутсч силы ? что, его выброситьиз дома и изгнать к людям ? у вас там татуха в виде черепа со змеей на предплечье случайно не располагается ?

Алексей Выдумщик
ну сама идея расовой гигиены в любой ее форме меня раздражает, но не так чтобы сильно. конкретно в этом случае я просто реально не могу понять логику в голове оппонентки. с моец точки зрения- изрядная чушь, но я исркенне стараюсь понять.

и вообще... надо не изолировать мутантов, а всех сдклать мутантами-суперсолдатами. даешь план Ящера, но с сывороткоц Эрскина !

Алексей Выдумщик, эта "дискуссия" уже постов 10 вылезает, потому что Ксафантию триггерит "неправильность" мутантов. И ещё 10 постов будет вылезать, потому что ничего не поменяется, тот момент, когда как минимум одна сторона вообще не слышит другую.

Читатель всего подряд
Это чистая аксиоматика. Серьёзно, много раз спрашивали насчёт логики, ничего не выявлено, т.е. позиция-то понятна, а почему - чёрный ящик. Рефлексия с той стороны или гасится специально, или фильтруется и не доносится в ответ на вопросы, или отсутствует - какой вариант верен, снова без понятия. Так что там просто аксиома, что мутанты не люди и не должны жить с людьми, это всегда плохо. Я подозреваю, что связано как-то с отвращением/страхом ко всему достаточно "не такому" (эффект зловещей долины и банальная ксенофобия/ксенохейтерство), но это подозрения, их к делу не подошьёшь.

Матемаг
ну, справедливости ради, они таки да, несут генктику девиантов. буквально, это канон теперь. так что да, они неправильные. а вот дальше я начинаю не понимать, что у оппонента в голове

Матемаг
нуу как бы...не люди, да. и че ?я масс эыыект прошел, как бы. я знаю о жизни с не людьми довольно много, угу

Читатель всего подряд
Ну вообще говоря, "другие" не равно "неправильные". Что такое "правильность"? Есть какой-то единственный идеал человека или норма человека, кто не соответствует - неправильный, поэтому должен быть поражён в правах? Из самого слова "неправильный" исходит естественным образом "неполноценный" или "вредный", а дальше... Я не знаю, что там за нюансы в лора Марвела, но реале когда дойдут, наконец, перешагнув через всяких моралистов, до геномодификации зародышей/зигот/яйцеклеток или вовсе взрослого человека - тоже будут "неправильные", они же "несут в себе неэволюционную генетику", получается, тоже будем поражать в правах? Или жалеть? Или считать по умолчанию вредными?

Читатель всего подряд
Не люди = не принадлежат к виду "человек разумный" = "не могут спариваться с людьми и порождать жизнеспособное потомство" (базовый биологический критерий). Мутанты - люди.

Матемаг
так, понятно, немного контекста, пожалуй. в
во-первых, не суйте нормальную биологию в марвел. это сеттинг, где она не работает вообще. примерами этого - являются не только нелюди и мутанты, но вск отсальное, включая сыворотку эрсуина, гамма-мутантов, которые a mutants, не the mutants, человека паука, и так далее и тому подобное, включая гибридов с пришельцами, энергетичесуими формами жизни и прочей хренотенью.
во-вторых... ну по сути целестиалы создали правильных, хороших сверхлюдей, которве почти ангелы. неправильных, гадких сверхлюдей которые почти демоны. первые красивы, вторые - уродливы. первые умны, вторые обычно тупые. первые - поголовно отличаются высоуими моральными качествами, вторые, соответсвенно, кучка мудаков садистов и преступников. вот гены вторых и есть икс ген. мутанты буквально созданы из изначально злого материала, потому что сюжет этого требует. это просто каноничные факты,теперь. я надкюсь, что авторы франшизы одумаются, и обьявят это ложью и геправильной интерпретацией, но пока - так. впрочем, даже если вернутся к предыдущей версии, то мутанты - все еще другой подыид человечества. не нелюди, которые вооьще отдельная тема, но не сапиенсы, тем не менее. это неоднокрктно уточнялось разнвми источниками в комиксах, как внутревселенсуими, так и внешними. и да ,это приводит нас к...
в-третьих : этот базовый критерий несколько... упрощен, да. от некоторвх разных, но достаточно близких видов вполне возможно пложовитое потомство, просто оно обычно... не переживает естественный отбор. и плодиться не с кем. да и в природе случаи - единичны. а вот в неволе бывает, да. тут как с плотояднвми и травоядными примерно. чрезмерное упрощение, угу.

Читатель всего подряд
Это верно. Почему выбор той или иной стороны должен быть правым или не правым, если это не касается вопросов жизни после смерти, морали и так далее? Однако, стоит признать, что порой мутанты осознанно или неосознанно применяют свои силы разрушительным и убийственным образом. Это создаёт сложную ситуацию, когда обычные люди кричат:
-Почему мы должны лицемерно терпеть эти "живые бомбы"?! Почему учащиеся и сотрудники школы, куда ходит мой сын, должны со страхом терпеть мутанта с силой динамита?
-Кто вернёт мне мёртвую сестру? Она вообще ни в чём не виновата и доброжелательно относилась к мутантам. Почему один из этих выродков её убил?!
-Вам чьи жизни важны? Мутантов, а на обычных людей можно наплевать? Тогда пакую чемоданы.
С другой стороны, мутанты могут спросить.
-Я не просил этот дар! Какое право вы имеете упрекать меня в том, в чём я не виноват?
-Почему копы застрелили моего брата? Он не собирался тогда применять силу, но такой-то коп застрелил его чисто из-за страха.
-Мой отец пытался убить меня, после того как узнал, что я мутант... Может, Магнето был прав?
-Почему я не имею право ходить в обычную школу? Мой дар — контролируемая биолюминесценция. Я никоим образом не опасна для окружающих.

Короче говоря, одни боятся, что мутант рядом с ними "жахнет" и думают, что если не будут прессинговать мутантов, то станут в зависимое положение.
Вторые боятся, что каждый их сосед может набросить на них с ножом из-за мутации.
Так что, в таком ключе переселение мутантов (добровольное) может быть решением, но вынужденным, когда другие меры сосуществования (в едином обществе) не работают.

и... причем тут генетические отличия к отношению или правовой стороне ? это вообще отдельная, никак не связанная тема.

Алексей Выдумщик
проблема в том, что кроме отношения обвчнвх людей, есть еще отношение людей необычных. и если с проблемами, описанными вами, в принципе, при большом желании, можно иметь дело, то вот другие элементы... желание поставить эти силы на вооружение, нвпример. илм же желание использовать такое удобное средство для отвлечения людей от ухудшающихся условий жизни, коррупции, тотальноц преступности... тоже элемент, да . вспосним и про религиозный фанатизм, тоже фактор... а еще есть силы, которые ао тем или иным причинам хотят землю захватить, и для них внутрений раздор - крайне выгоден. они тоже имеют обвкновение иногда вносииь свою лепту.

и я все еще не понимаю... ну тип если я обвчный чел, живущий гдк-то в марвелловском нью йорке, и встретил девушку, построил отношкния, а аотом оказалось, что она, не знаю, может язык удлинять. почему я должен начать относиться к нец хуже ? скорее я нацду применение ее спосоьности в постели. и почему я должен хуже относиться к нашим общим дктям ?

Читатель всего подряд
Стоит отметить, что пока души людей не преобразятся к лучшему, конфликты будут продолжаться.
К примеру, в аниме/манге "Моя геройская академия" показан мир, где 80% людей — обладатели суперсил, а 20% (в основном пожилые люди, заставшие появление суперсил). Казалось, мечта Магнето и Ксавьера исполнилась. Да, была война между "мутантами" и "нормальными" за десятилетия до событий сюжета, но всё таки мир принадлежит обладателям "причуд". Но, что в итоге?
1) Людей, чья мутация даёт им сильно не обычный облик, подвергают дискриминации (в зависимости от региона словесной или даже более жестокой, с кулаками и избиением толпой). Да-да, мутанты с "симпотной мордашкой" булят мутантов, чьи "причуды" вдобавок дают слишком сильные отличия от "нормальной" человеческой внешности.
2) "Беспричудных" (людей без суперсил) считают бесполезным звеном общества. Ведь любой обладатель "причуды" умеет то же самое, что "беспричудный" и даже больше.
3) Ура! Теперь каждый мутант может применять свой дар в открытую и не бояться, что кто-то из прохожих возьмётся за пистолет! Но...
а) Чтобы пользоваться "причудой" вне жилища, нужно иметь лицензию, которую вроде бы нельзя купить.
б) Эту лицензию могут получить только сертифицированные супегерои после обучения в спецшколах.
4) Общество оценивает людей по "причудам". Если у тебя крутая суперсила, то тебе все дороги открыты. Если у тебя нормальная, но не эффектная причуда, то будешь обывателем. Если у тебя стрёмный дар (с отвратительным побочным эффектом, с не презентабельным видом или та, которая в первую очередь ассоциируется с преступной сферой), то ты изгой, с которым мало кто осмелиться подружиться. А если ты "беспричудный", то ты "лох по жизни".
5) Поскольку один "беспричудны" встречается на несколько десятков тысяч "причудливых", то каждый грабитель (даже не профессиональный) может устроить жуткий погром или может с лёгкостью убить, применив свой дар.
Так что, даже если мутанты "победят", всё равно проблемы останутся и даже появятся новые проблемы, которых не было раньше.

Алексей Выдумщик
мутанты никогда не "победят" дойлистское обьяснение - это тупо не выгодно компании. ватсонианских даже два. одно чисто мутанское, и оно звучит как "мойра мактагерт попробовала вче варианты, не проканало," и общемарвельское "все вокруг - гигантская временная петля, и хотя м ыможем менять мелочи в рамках петли, клбчевые моменты остануться неизменными. и мутанты в по-настоящему далеком будующем не упоминаются вообще. ни в одной из версий"

Алексей Выдумщик
Ну, просто намного лучше, когда возлюбленными мутантов являются мутанты, а не люди. А то потомство тоже мутантное получится, и это уже тогда генетическое вытеснение какое-то.
От случайных катастроф, имхо, защититься куда сложнее, чем от намеренных атак.
Насчёт людей как прислуги для ИИ: имеются ввиду Стражи или кто-то типа Альтрона? И, выходит, повстанцами были только мутанты или и люди тоже?

Алексей Выдумщик
Не факт, т.к. не забываем радикальное отличие менталитета в сеттингах "Академии" и мультиверса Марвел. Уже как минимум в том, что марвеловские мутанты конфликтуют чисто на почве идеологии, как относиться к людям, а к внешности друг друга не прикапываются.

Читатель всего подряд
У каждого по-своему. Не хочу ложно возвышать свой моральный облик, но мне трудно представить, как я стал бы ненавидеть своего друга, если он откроет дар телекинеза, если этот дар не является колдовством (связью с демонами) и если я уверен на 100%, что он не применит свой дар мне во зло.
С другой стороны, очень много факторов может послужить препятствием для благоприятного отношения к мутантам:
1) Религиозный страх.
Я не собираюсь высмеивать эту позицию, поскольку вопрос источника сил мутантов крайне важен. Если это колдовство (связь с демонами), надо вести мутанта в Церковь и очищать его Исповедью и другие спасительными Таинствами. Ведь, если признать, что духовный мир реален, то будет не дальновидно не задуматься о том, какой вред душе может причинить демонический дар.
Если силы мутантов — не магия и не связь с каким-то стрёмным существом, то мутация — интересный феномен, изучение которого может помочь лучше понять законы материального мира и научиться более эффективно их применять на благо человечеству.
2) Страх перед тем, что мутанты слетят с катушек и начнут захват человечества.
Люди грешны. Это порой проявляется в том, что если над человеком нет более сильной и болезненной силы, то он может начать творить зло, слетев с тормозов. Тогда мутанта уровня "омега" может устроит цунами, просто решив, что так надо или что прикольно смотреть, "как эти муравьи бегают, тщетно спасаясь от своей судьбы (цунами)".
3) Нагнетание со стороны СМИ. Если вдалбливать обществу какую-то информацию на протяжении долгого времени, то общество может принять эту информацию. Может останутся "не принявшие повестку", но существенная часть общества с не малой вероятностью примет эту повестку.

Читатель всего подряд
Я про геноцидистов типа Апокалипсиса и социал-дарвинистов в целом.

Ксафантия Фельц
"генетическое вытеснение" ? а кто кого вытесняет ?

Читатель всего подряд
В фильме Магнето хотел сделать мутантами всё человечество. Но что-то пошло не так, и преобразованный сенатор умер.

Если кому нужно чётко знать мою позицию, то я считаю, что мутанты и обычные люди могут жить в относительном взаимопонимании, являясь частью единого общества. Права мутантов и обычных людей должны иметь одинаковую силу. Но нужны такие гарантии, что мутанты не будут применять свои силы во зло. Ровно и наоборот, никакой дискриминации к мутантам без причины. При этом, мутанты должны иметь нормальную свободу передвижения (нее сидеть в камерах всю жизнь), но так, чтобы никому не вредить.

Но если никакой мирный вариант сожительства мутантов и людей в едином обществе не был достигнут спустя кучу попыток и при этом если назревает сильный конфликт, то тогда придётся (вынужденная мера) расселить мутантов и обычных людей врознь. Но только дать мутантам нормальные пригодные для жизни и хозяйства земли и дать право жить с обычными людьми тем мутантам и их детям-мутантам, кто этого хочет.

Матемаг
Неправильность не самих мутантов, а того, что а) их считают людьми и б) считают нормальным любовные отношения "мутант+человек".

Читатель всего подряд
То же верно.

Читатель всего подряд
Мутанты людей.

Алексей Выдумщик
Точно не демоны, т.к. силы мутантов врождённые, а не приобретённые.

Алексей Выдумщик
в каноне марвел религиозного страха не было. была религиозная ярость. аотому, что человек - создан по образу и подобию божиему, а мутанты нет, очевидно. сжечь их всех. это буквально агитационная речь одной из антимутантских организаций, и это работало. по поводу остальных двцх пунктов... ну да, такие страхи есть. но и методы с ними бороться тоже. способ взять под контроль сми вполне есть, просто теч кто это могли, нихрена не делали, по... разным причинам. по поводу страха слета с катушек... ну, сркди них есть теч кто за этим следит. и есть не мутанты, которые могли бы сильно сместить общественное мнение в нужную сторону, например Капитан Америка. если бв кто-то реально взялся за это, то вопрос был бы вполне решаемым. по поводу личной части сооьщения... сущемтвует много интерпретаций ,то такое демонв, и чем они хорлши или плохи. я бы не стал делать столь однозначных заявлений, учитывая как тот факт, что демоны в обсуждаемых условиях могут оказаться непонятыми няшками с плохим пиаром. ну или он мог загнать демона в ловушку и выбить из него мистичесуие знания, позволяющие использовать сверхспособности. или доит из него его силу, с минимумом побочных эыфектов, или вообще без них... разные бывют сеттинги и демоны.

Ксафантия Фельц
вот обьясните мне пожалуйста. вот гипотетическая ситуация: мутантв полностью асимилировали людей. все теперь мутанты, обвчнвх людей нет больше. это плохо ?

Ксафантия Фельц
и что ? я вот, например, когда учился блины дклать, не смог первый раз сдклать блин. получилась шняга. что мне теперь, не готовить совсем ? опуская важность и каноничность ыильмов, вечьма сомнительную...

Ксафантия Фельц
В этом возможном будущем:
1) "Орхис" контролируется полностью ИИ.
2) "Орхис" контролирует всю Землю.
3) Не-мутанты с суперсилами либо были истреблены, либо бежали куда-то. Остались только мутанты, обычные люди и киборги, которые "возвышаются в высшую форму жизни" (по их мнению посредством киборгизации, как привелегии.
4) Обычные люди стали рабами — простолюдинами, которые послушно чистят сапоги роботов и поддерживают инфраструктуру. О радости жизни и свободе не идёт речи.
5) Мутанты почти вымерли. Мутанты стали воспроизводить свой род выращиванием в мутантов в колбах.
6) Цель жизни общества мутантов — оттянуть свою смерть.

Ксафантия Фельц
не всегда и не факт

Ксафантия Фельц
ещк раз. что не так в том, тобы иметь подбнве отношения ? если оье части не против, конечно. про первую часть - я отдельно вуть позже напишу, когда получу ответ на свою пачку соообщений

Ксафантия Фельц
Знаю, что способности мутантов не носят колдовской характер. Но выделил религиозный фактор, как ожидаемый и не маловажный. Ведь, ладно человек быстрее восстанавливается от ранений. Ладно у этого человека есть эхолокация. Ну ладно этот человек может с лёгкостью бросить мотоцикл на 10 метров. Но появилась куча людей, чьи способности выглядят как магия. Это значит, что:
1) Либо это реально магия. А поскольку сеттинг Марвел условно реалистичный (не будем о персонажах из языческой мифологии), то история религий та же, что и в нашем мире. А значит у людей с древности есть понимание, что в самом человеке по природе нет суперсил. И они даруются либо Богом, либо демонами.
2) Либо мы мало пониманием законы мироздания, если есть люди, способные взаимодействовать напрямую с электромагнитными полями, телепортироваться через другое измерение и читать чужие мысли через некую пси-энергию.

Алексей Выдумщик
даже "условно ркалистичным" этот сеттинг называть - слишком натяжка. в зависимости от конкретного тайтла он колеблется от городского фентези и до космооперы, но реалистичности там нет вообще. совсем.

Читатель всего подряд
Я не знаю душу вашего собеседника и могу ошибаться, но у меня есть предположение, почему пары мутант + обычный человек могут показаться кому-то дискриминацией обычных людей.
Дело в том, что в Марвел давно есть байка, что с каждым годом мутантов будет рождаться всё больше и больше, а обычных людей ввиду "эволюции" (мне трудно представить, как эволюция может дать миру тысячи разных и не похожих друг на друга мутаций, не отличимых от магии) и браков с мутантами будет становиться меньше.
Ладно, не беда, если признавать, что мутанты и люди без суперсил — единое человечество. Но фраза "мутанты — иной вид" означает, что либо мутанты обязаны как-то конкурировать с обычными людьми (ведь в животном мире разные виды и стаи конкурируют за территорию), либо означает, что у мутантов нельзя считать людьми. А значит у них нет человеческого достоинства ("они же не люди") и у них нет прав в человеческом обществе. Значит, к мутантам можно относиться как к опасным животным, которых можно законно пристрелить или даже услышать в свою сторону "молодец".

Короче, если признать, что мутанты иной вид, значит это признать, что с обычными людьми живут лица, по статусу не отличающиеся от инопланетян или гостей из другого измерения. То есть, те, кто занимают человеческую территорию и ассимилируются, "уничтожая" идентичность и суть человеческого вида, наполняя геном человечества сборной солянкой из суперсил.

Читатель всего подряд
Согласен, назвать сеттинг Марвел "реалистичным" — странно. Но я имел ввиду, что история религий в мире Марвел такая же, как в нашем мире. А значит и причины религиозной причины не доверия и страха перед мутантами кроется в религиозных понятиях нашего мира.
Примечание: я сам христианин, здраво отличаю вымысел сеттингов от реального мира. Но я привёл религию в свой ответ, чтобы объяснить, откуда растут корни религиозного страха перед мутантами.

Читатель всего подряд
Плохо, потому что это исчезновение человечества, по сути, замещение его другим, хоть и родственным, видом.

Алексей Выдумщик
Омг, ничоси антиутопия оО

Читатель всего подряд
Вообще-то, то, что силы мутантов именно врождённые, а не приобретённые, это канонный факт .-.

Ксафантия Фельц
и что , собственно, в этом плохого ? если все человечество получит генетическую модиыикацию, которая сдклает нам, скажкм, иммунитет от всех болезней, технически произоцдет то же самое. это тоже плохо ?

Алексей Выдумщик
нет, история релиший тпм отличается ну очень сильно. хотя конкретнвх деталей указывалось мало, но, совершенно точно, что в опредкленнвй момент все боги отвечали на молитвы, и ркально помогали при необходимости. один этот факт уже дает коллосальную разницу. а вкдь есть еще. множество культов и богов, которых у нас нп было. некоторве боги, типа коншу активны и в современности. наследие войн между богами активно валяется по руинам, и иногда даже находится и попвдает не в те руки. в общем... похоже только отдаленно на первый взгляд.

Алексей Выдумщик
Насчёт эволюции - подразумевается предположение, что само наличие геномной цепочки, именуемой геном Икс, её результат, а вот чем объясняется разнообразие сверхсил, я сама не разобралась. Ну, и то, что мутантов будет рождаться всё больше, вроде бы канонный факт 🤔

Ксафантия Фельц
Ага. Притом, что оказалось, что "Орхис" не то чтобы против мутантов. Мутанты мешали "Орхис" захватить Землю своей численностью. Так что их пришлось методично изгонять из Земли и делать так, чтобы весь мир хотел изгнать мутантов с Земли.
Также интересно, что в какой-то момент "Орхис" хотел взяться за не-мутантов с суперсилами, так как они то же угроза "Орхису". В конечном итоге удалось показать миру истинные планы "Орхиса", но
1) Кракоа потерян.
2) Мутанты разбрелись по миру.
3) Им позволили жить на Земле, но нападки на людей с геном икс продолжились.
4) Людям Икс (группе под командованием Циклопа) позволили жить рядом с не большим городком в Аляске (могу ошибаться по поводу региона) в перестроенном мутантами заводе по производству "стражей!. Но им не то чтобы помогают. Их просто не трогают и не мешают налаживать контакт с жителями этого городка.
5) Магнето готов устроить "дрожь земли" в локальном смысле, чтобы защитить свою базу (кто знает "Атаку титанов", то поймёт, о чём я), но держится плана "пока они добрые, я добрый. Нападут — будет дрожь земли").

Читатель всего подряд
Иммунитет от любой заразы - это было бы офигенно! В отличие от сверхсил.

Ксафантия Фельц
разнообразие сил обьясняется тем, что своцство гена икс - само появление сил, и не более того. какие именно силы проявятся не зависит от генетики вообще.

Ксафантия Фельц
но по сути люди модернезированнве вытеснят людей обычных. и чем плохи суперсилы ?

Читатель всего подряд
Читатель всего подряд
Это верно. В Марвел история религий, мягко говоря, не совпадает с нашим миром.

Алексей Выдумщик
Уф, "Орхис" оказались ещё паскуднее, чем мне запомнилось 😳
Ну, нападение в ответ, а не первому, вполне норм позиция)

Алексей Выдумщик
Вот меня давно гложет вопрос: раз в мире Марвел дофига вполне себе активно взаимодействующих со смертными богов, откуда там тогда христианство, ислам и буддизм??

Читатель всего подряд
А от чего зависит тогда? Оо

Ксафантия Фельц
потмоу что этот паркеь там тоже есть, угу.

Ксафантия Фельц
Ксафантия Фельц
Благодарю за ответ. Я просто имел ввиду, что (ваше мнение я понял и принимаю, так как эта дискуссия больше развлекательная, а не важная для поиска смысла жизни) словосочетание "другой вид" будто даёт кардбланш на то, чтобы относиться к мутантам как к чужакам (инопланетянам, жителям других измерений), с которыми срамно и опасно рождать детей. Хотя психологически, душевно и духовно мутанты не просто не отличимы от людей, но и есть люди.
То есть, у меня не получается отделять мутантов от людей без суперсил и считать, что будто человечество вымрет, а появится новое человечество. Хотя по факту человечество просто трансформируется в новую форму (планета, почти полностью заселённая людьми с суперсилами), но не исчезает, не вымирает и не изменяется. Но вашу позицию я принимаю и объясняю свою точку зрения.

Читатель всего подряд
Тем, что проблем от них много по жизни. К тому же одно дело приобретённые силы, как у Паучка, Четвёрки, Кэпа, и другое - врождённые. Первое - обработка человека, второе - признак иного вида.

Ксафантия Фельц
от характера, условий при которых это произошло, самоощущения - точно. возможно есть дополнительные факторы, точнее, как минимум рдин точно емть - все подходящие носители феникса импли способности к телепатии и телекинезу, например. возможно, что-то еще. связь с древними божкствами модет стриггкрить мутацию в нужном формате .но и сама мутация может вызватт эту связь. асе сложно, короче

Ксафантия Фельц
Согласен. Это достойная уважения реакция. Не провокация, а честная оборона.

Алексей Выдумщик
Так именно что изменяется как минимум либо замещается как максимум.

Ксафантия Фельц
проблемы далеко не всегда перевешивают выгоду, да и... дети халка рождались зелеными и сильными, но они нп дркгой вид, а измененные люди. среди учеников Стрейнджа бвли прирожденнве маги, но они - 100% хомосапиенсы. и т.д.

Читатель всего подряд
Насчёт связи с божествами: к примеру, Шторм - потомок богини Ашанти.
То, что характер и обстановка могут повлиять на разновидность силы - неожиданная версия.

Ксафантия Фельц
Такой политеизм можно объяснить тем, что авторы хотели ввести свои фишки из мифологии и добавляли свою мифологию. И за примерно 60 лет получилось, что все религии в мультивселенной Марвел действительны.
Объяснение, основанное на логике сеттинга Марвел, я не могу придумать.
Единственное предпочитаю думать, что те же асгардийцы всего лишь маги с врождённо физиологией суперсолдата, которые просто от гордости называют себя "богами".

Ксафантия Фельц
Кстати, а если "мутировавшие" заведут потомство и эти дети будут рожать своих детей, передавая суперсилы, то получается, они породят новый вид?

Ксафантия Фельц
Понял вас.

Алексей Выдумщик
нифига. войны богов были в прошлом, рагнарек был и в большинстве вселенных будет, они именно язычесуик боги в полном смысле.

Ксафантия Фельц
ыроде же долгой династии ее жриц, не?

Читатель всего подряд
От союза мутанта и человека ребёнок тоже будет мутантом, и его/её дети, в свою очередь, тоже. Т.е., получается, человек семью создаст, но его дети уже не будут людьми.

Читатель всего подряд
Эти жрицы как раз от Ашанти и ведут свой род.

Алексей Выдумщик
Ну, да 🤷‍♀️

Ксафантия Фельц
его дети будут людьми, пл двум причинам. причина первая -неандкртальцы тоже люди бвли. да, не хомо сапиенс сапиенс, но иоже люди. просто другая, парралельная ветка. так что да, иной виток, но все-тауи ,еловечества. вторач причина в том, что конкретно, что такое люди - не генетичесуий код,а то, что в голове творится. этническая часть, которая реально решает, а не генетическая, которая сало на что влияет вообще.

Ксафантия Фельц
Понял. Благодарю за ответ.

Читатель всего подряд
Фигасе сравнение оО Одно дело - блин испортить, и другое - человека угробить, да ещё и мучительной смертью.

Читатель всего подряд, ну так можно дойти до того, что в марвеле вообще не люди и даже нелюди, и пусть все там сдохнут. Но вы уже сами плавно мигрировали к "подвиду", хех.

Матемаг
я никуда не "мигрировал" я и выше и в предыдушем обсуждении писал, читацте внимательно. и... что за подход ? в смысле "не люди и нелюди, пусть все сдохнут" какая вообще разница, люли или нет ? чем кокретно человечество ценнее любого другого вмда за вычетом тоо факта, что я - его часть ? да и с этим фактом... в итоге остались только клинтарцы, галактус и франклин ричардс. никаких людей, угу. долой антропоцентризм.

Ксафантия Фельц
... тоесть, если у вас возникнет возможность сделать всех людей здоровыми, счастливыми, умными и красивыми, но с всоуой дрлей вероятности некоторые подопытные в процессе умрут, вас смерть... да даже пары сотен, остановит чтобы сделать хорошо восьми миллиардам, и их неизвемтному но огромноиу количеству потомков в будующем ?

Читатель всего подряд
В смысле, я стараюсь думать в направлении Ксафантии:)

Ну вообще говоря, это зависит от конкретного вида. Легко вообразить вид, который вообще ничего не стоит и вид, который в миллион раз ценнее человечества. Однако здесь речь идёт о том, что мутанты и остальные люди - это, в общем, все люди.

Матемаг
еще раз. строго говоря, у нас каноничная информация, что мутанты - не хомо сапиенс. нравится, не нравится - этотканон с 80х где-то, один из краеугольных камней франшизы людей хе. и это... важный элемент сеттинга. я имею ввиду это важно и как инструмент для автора, и как опорнвй элемент сеттинга, на котором многое построено, и как... бренд, да. поэтому... да, вы можеье отночиться к ним как угодно тем более чисто психологически они не особо от людей отличаются, но... это не меняет того факта, что они и мы - не одно и то же. этакая невидимая стена, которую никак не преодолеть, если ты плохо образованный идиот, да. потому что реально разницы никакой, но для пиздострадальцев из обоих лагерей это - критически важное.

короче, идея - находим специалиста. потом отправляем его в эо вселенную ред алерта. он пиздит технологии, в первую очередь Юрия, но не только. потом отправляем его в марвел, где он подсовывает наработки эрсикну. потом исыворотка эрскина + подсовывается Коннорсу и Ко, а так же Хенку Маккою. парралельно по всец планете строится сеть генетияечких мутаторов юрия, совмещеннвх с психодоминаторами. когда разработка будет законченна - мы применяем сеть устроцств. итог : Доминирующая часть прописывает высокие моральные качества, а мутатор превращает всех челрвеков поголовно в помесь Юрия с Роджерсом в плане способностей, но еще и с геном икс. Профит ! общество высокоморальных и высокоинтеллектуальных телепатов с идеальным метаболизмом, долгоживуших, сильных, красивых... угу, сцайфайное будующее из коммунистической фантасти. профит !

Матемаг, то, что они - не люди, не означает, что они должны умереть.
Я, так-то, топлю за то, что канон должен прийти к разделению мутантов и людей друг от друга. Да, они не должны взаимодействовать, они разные виды, хотя и родственные. И не люди - не значит, хуже, а просто другие. Но значит, что совместное потомство заводить нельзя, потому что людям нужны дети от людей, а не от мутантов.
Это не значит, что мутанты должны быть уничтожены, но значит, что они должны максимально отделиться от людей.

Читатель всего подряд
Конечно, остановит, я не Менгеле.

Читатель всего подряд
А почему телепатов? Это ужасная способность, подразумевающая отмену понятия личных границ.

Ксафантия Фельц
... вот честно, хотелось усомниться в вашем интеллектупльном развитии вслух, но я сдержусь. тедепатия - единсивенный надежнвй спосоь оьеспечить достаточную коммуникацию в обществе, чтобы все институты наконец-то заработали. хочешь свидетельствовать в суде - пожалуйста, открой свою память. хочешь заключить сделку ? покажи телепату свои намеренья. хочешь быть пркдставитклем в сенате или там думе какой - покажи свои намеренья, чтобы избиратели точно бвли уверены в твокй искренности. опять же... имея телепатическую возможность понимвть, что твориться в голову воспитуемых, их можно нррмально воспитывать, не косяча так сильно как сейчас. и да во-первых способность к телепатии с оьоих сторон подразумевает, что закрываться от сканирования ты тожк можешь. а еще... почему вы натягиваете мвое мобственное восприятие мира на общество, которое очевидно обладает мвоцствами, которые это восприятие точно кардинально будут отличать ?

Ксафантия Фельц
... тоесть вы м про менгеле нихрена не знаете, и готовы лишить человечество всего ради своего комфорта и собственного иллбзорного чувства морального превосходства ? понятненько.

Читатель всего подряд
Менгеле на людях опыты ставил, это всё, что нужно знать об этом монстре. Ставить на человеке эксперимент, который с высокой вероятностью приведёт к смерти, тем более мучительной, - это фу. Посмотрите, что ли, тот отрывок из фильма, где Келли умирал из-за модификации. Это было душераздирающе((

Ксафантия Фельц
не ставил он опыты, а страдал херней. как раз опыты ставят на людях постоянно и никто, рочему-то не умирает и не страдает. если что, когда вам предлагают купить новые духи и вы пшикаете их мебе на запястье, чтобы оценить аромат, это тоже квалиыицируется как опыты над человеком, да. по поводу же остального... позиция мягко говоря - странная, да.

Читатель всего подряд
Опыты на человеке - это испытание лекарств и новых видов хирургических воздействий, а также генетические модификации.
Вам Келли совсем не жалко?

Ксафантия Фельц
1) келли мне совсем не жалко, он зслужил и похуже, откровенно говоря. вам х-23, например, не жалко ? прямые последствия его политики.
2) генетичесуик модификации вы тоже порицаете,яправильно понял ? нет лекарству от рака,нет генетичесуой коррекции и се такое почее ?
3) сркди людей при необходимости, можно найти достаточно как добровольцев, так и, суажем приговоренных к смертноц казни, которые добровольно сменят электрический стул на высоковероятно смертельно опасные эксперименты, по итогам которых, нвпример, создадут иммунитет к раку. я бы вызвался, например, если бы был уверен, что эксперименты - не тупорвлое твканье, как у менгеле, в свое время. если же мы говорим про даже 0.1% шанс получить суперспосоьности... добровольцев бцдет с изрядным перебором. особенно, если пото эти суперспосоьноси будут у всех людей без исключения.

Читатель всего подряд
Давайте уточним. Я правильно понимаю, что мутанты от обычных людей отличаются 1 геном. Его и назвали X-ген. Который является маркером активации способности (которая явно не им определяется, но маркер - он). Верно? Так вот. Отличие в 1 ген не превращает один вид в другой вид. Более того, люди между собой отличаются не в 1, не в 2 и не 10 генов в среднем.

Матемаг
Более того, не может один ген отвечать за существование суперсилы банально по причине того, что особые органы мутантов (от которых происходят суперсилы мутантов) нуждаются в нескольких десятках генов, чтобы органы правильно выросли и функционировали. Если уж оболочке глазного яблока нужно несколько генов для формирования, то ни у одного мутанта за суперсилы не может отвечать один ген.
Впрочем, это не совсем по теме обсуждения. Просто мысли вслух.

Алексей Выдумщик
Я бы даже так сказал - у некоторых мутантов с даже биологичностью и "органами" могут быть проблемы, хех: всякие формы льда, металла, тумана и прочая.

Алексей Выдумщик
Я предполагаю, что это цепочка генов, которую для простоты называют ген Икс.

Матемаг
давайте уточним : вы сейчас, на полном серьезе, пытаетесь применять правила нормальной биологии в сеттинг, в котором можно получить мутировать, изменив полностью состояние организма, вклбчая генотип, фенотип и вообще химическую основу жизни, перейдя на кремнийорганику ?
в этом сеттинге свои законы природы, сильно отличающиеся от наших. По поводу конкретной формулировки - словосочетание "Ген икс" мало того, что до предела упрощено, так еще и придумано в 60х. да, иксмены очень старый тайтл, и несет с собой очень много старых идей и формулировок, которые сейчас смотрятся как дикость как минимум. добавим к этому упродение, чтобы даже домохозяка или 13 летний подросток понял - и вот, вы получаете то, с чем нам всем приходится иметь дело. так что это не та формулировка, к которой имет смысл цепляться.

Алексей Выдумщик
куда веселее, когда никаких "органов" нет, а суперсвойства есть.

Читатель всего подряд
Да.

В таком случае нельзя называть тамошних существ, населяющих Землю, "людьми". Но вообще говоря, вы не правы, обычно в таких сеттингах речь идёт о физике+, т.е. вся или почти вся наша физика работает так же (см. все известные приборы, которые обыкновенно присутствуют), но есть ЕЩЁ дополнительные физзаконы, срабатывающие в узком наборе случаев. На самом деле, это похоже на то, что сейчас делают физики-теоретики в нашем мире - ищут законы, которые описывают узкий случай, в котором известные нам законы точно не работают. Только там узких случаев больше, вот и всё. Конечно, я упрощаю, тем не менее, обыкновенно подразумеваются именно законы+, а не другие законы. И то же самое касается явлений и фактов - подразумеваются явления+ и факты+, а не полностью другие, переписанные из-за другой основы другие факты и явления.

Зачем тащить дойлизм в ватсонианство? Обычно те, кто мешают дойлистские и ватсонианские аргументы знают, что не правы, но им надо хоть как-то натянуть сову на глобус. Это так, наблюдения из практики. И в дальнейшем все дойлистские аргументы я буду игнорировать как несуществующие.

Именно.

Матемаг
затем, что в данном конкретном случае - ватсонианство и дойлизм не разделимы. марвел же. там буквально создатель вселенной любит представать автором комиксов, дедпул жалуется на художника, а гвенпул бегает в другие тайтлы и творит там дичь. конкретно касаясь икс гена - это умтоявшееся понятие, которое стало ирадицией, и переписывать его под современные реалии никто пока не захотел. и нет, там не физика +. был период, не спорю, онр реально пытались в сайфай, но он прошел. там буквально закоеы природы такие, какими их желает видеть франклин ричардс. захочет - и пи будет равно 4. а еще там есть воплощение явления энтропии в виде личности. а гамма радиайия - сила дьявола. просто... не надо.

Матемаг
Да, порой не понятно, есть ли у мутантов какие-то особые органы, которые обеспечивают работу суперсил. Но кстати, в комиксе про Галакту (дочь Галактуса) был указан момент, что люди с геном икс на самом деле являются не осознанными искажателями реальности, а не людьми с сильно модифицированной физиологией. Вполне подходит в качестве теории о природе суперсил мутантов.

Ксафантия Фельц
Вполне возможно. Кстати, в каком-то из комиксов про "Людей Икс" то ли в основной, то ли в какой-то из альтернативных вселенных указывалось, что у мутантов нет одного гена икс, а есть комбинации из миллионов генов, отвечающих за мутацию. Так что ваши слова можно принять за объяснение генетики мутантов.

Алексей Выдумщик
Думаю, это была Алтимейт-вселенная. Она отличается большей приземлённостью и мрачностью в сравнении с ключевой 616.

Читатель всего подряд
В таком случае и рассуждать не имеет смысла. В смысле, у нас нет "мира" произведения, т.ч. какая вообще разница? Нечего обсуждать. Дойлизм полностью обесценивает все ватсонианские обсуждения, деконструируя мир на функциональные (не только сюжетные) элементы. Один (любой) принятый дойлистский аргумент полностью обесценивает любой степени сложности ватсонианскую дискуссию. Т.е. если принять ваш посыл, то никакого спора о том, как там могут или не могут жить "мутанты" с "людьми" не может быть, потому что "мутанты" и "люди" - это просто функциональные элементы множества произведений, обладающие такими-то свойствами, ссылающимися на то или другое, выполняющие те или иные роли для читателя и автора, ну и так далее. Нет никакого "мира", в котором они "живут", т.е. мы теряем право моделировать и достраивать. Соответственно вы становитесь не правы во всех ватсонианских рассуждениях выше, я становлюсь в них не прав, Ксафантия тоже. На этом я закрываю данную ветку треда. Всем спасибо, все свободны:)

Алексей Выдумщик
Это максимально логичная идея, да. Которая прекрасно совмещается с тем, что ген X является просто маркером (допустим, позволяющим при активации чем-то или кому-то подключать к человеку те или иные способности).

Матемаг
И тогда можно будет переименовать ген икс в мидихлорианы.

Матемаг
так, в связи с открывшимися данными, я исключаю данного индивидуума из беседы, по причине ситхизма головного мозга. ну или подросткового максимализма в терминальной стадии, однофигственно. выводить абсолютную аксиому из собственного мироощущения... ну да, ситхи, угу.

Алексей Выдумщик, с ними совсем не понятно, потому что медихлорианы точно связаны со способностями к Силе. Но при этом также существуют всякие призраки Силы, которые вообще нематериальны. Там всё сложно.

Читатель всего подряд
Он ни над кем опыты не ставил, и к тому же он не просто умер, а мучительно(((
Лечить - это одно, а добавлять не свойственные человеческой природе свойства - совсем иное.
Ээээ... На электрическом стуле - смерть мгновенная, а тут от экспериментов мучиться, бррр.

Матемаг
Алексей Выдумщик

вот только исказители реальности там тоже есть, и у них отдельный тип суперспособностей. несуолько источников сил, которве кардирально отличаются от спосоьностец мутантов, а так же несколько мутантов, чец источник, как и у остальных ,мнаходится под кодовым названием "а фиг его знает".

Матемаг
О, в мультсериале "Звёздные войны: Войны клонов" в нескольких сериях была таинственная планета, где жили некие Отец, Дочь и Сын. Дочь была воплощением светлой стороны силы и выглядела как человек, Сын был воплощением тёмной стороны и выглядел как ситх, а Отец был воплощением их баланса и тоже выглядел как человек. Вот только в итоге Сын убил сестру, угнал корабль и смотался в космос.

Ксафантия Фельц
он создал ситуацию, в которой проведение опытов над мутантами стало возможно.
иммунитет от рака или ьам спида - это не лечение, эио именно добавление не своцственных человеческой природе свойств. буквально, ага. так что вв или крестик снимите, или трусы наденьте, да.

Матемаг
Это верно. Силу могут использовать и призраки. Ведь сила эта всё-такие больше духовная сила, а не мутация. Известно лишь то, что мидихлорианы — не источник силы, а маркер чувствительности к силе и степени этой самой чувствительности.
А так я просто пошутил, что если признать силы мутантов магией, то было бы можно заменить ген икс на мидихлорианы.

Ксафантия Фельц
Вроде как этот персонаж никуда не успел улететь и был убит, а их отец то же умер. Но я не помню досконально, чем там всё закончилось, кроме того что Энакикун, Оби-Вану и Асоке стёрли память и они забыли, что происходило на этой планете.

Алексей Выдумщик
Мне смутно помнится, что не только маркер чувствительности, потому что если было бы иначе, Дарт Плэгас не стал бы упарываться их контроль, а он упоролся. И, емнип, Плэгас довольно крутые вещи с помощью этой штуки делал.

Алексей Выдумщик
вот только в марвеле не только есть магия, но и соотношение магии и науки. и темные магические измерения - в меншинстве и заперты, потому технологмческие штуки работают. текущее соотношение - в сторону технологий. разок он чуть не нарушился в оьратную сторону, технология чуть не умерла , и доктору стрейнджу пришлось исправлять ситуацию... кардинально

Матемаг
с точки зрения канона - не трлько маркер чувствительности. но... сама идея мидихлориан заставила фанатсуое сообщество выдать вулкан ярости, многие олдскульные ыанаты сяитали, что это предаткльство идей сеттинга... потому среди тзрядноц части фанатовтесть консенсус, что мидихлорианы просто маркер. но жтотне каноничная идея. канон м одноц стороны пишкт плегаса и его учителя, которве смогли делать с мидихлорианами штуки, и юджуань вонгов, у которых нет мидихлориан и связи с Силой, а с другой стороны - канон старается избегать любых вычказываний, утверждающих что мидихлорианы истояник силы. потмоу что в прошлый раз джоджу очерь не понравились реки говна, которые на него вылили фанаты.