В принципе, про создание империи с военной машиной и поход на Саурона и говорится в "Возвращении короля", когда после победы в Минас-Тирите они пошли походом на Мордор. Там же весь безумно мудрый план строился на том, чтобы заставить Саурона думать, что кольцо у Арагорна, и он настолько быстро слетел с катушек, что даже не стал создавать военную машину, а сразу попёрся побеждать)

мисс Элинор
в реальной жизни тоже неотличимы добро и зло
никто не считает себя злом
любой диктатор думает, что он на стороне добра и справедливости

Ангел 39
Во-первых, речь про Средиземье. Так и слышу голос Профессора: "я писал волшебную сказку, отстаньте со своим реалом!!!"

Там Зло, начиная от Мелькора, никаким "причинением добра" не маскируется, они просто хотят власти, хотят взять себе то, другое, пятое и десятое. Конечно, когда их прижмут, им приходится лгать, выкручиваться и "да, мол, раскаялся, осознал, больше не буду", но это вранье чистой воды. Ни Мелькор, ни Саурон никого облагодетельствовать и не собирались, хотя врать про это могли.
(Не то чтобы это какие-то фантастические характеры и поступки, таких красавчиков так-то навалом...)

Т.е. если Боромир сам считал, что он только возьмёт колечко, использует на благое дело и вернёт, то ни Саурон, ни назгулы в подобные заблуждения не впадали. Они хотели власти и брали её, и всё.

Во-вторых, если говорить про реал, надо различать пропагандистские речи и настоящую позицию диктаторов и их приспешников. Если они и не идентифицируют себя со Злом, то и с Добром тоже. Если интересно, почитайте Ханну Арендт "Банальность зла", там как раз про этот вопрос.

мисс Элинор
А откуда вы знаете, что они сами в это не верят? Вы спрашивали?
Гитлер точно себя героем считал.

Ангел 39
Как будто вы спрашивали) А верить пропаганде - ну такое себе.

мисс Элинор
Да и кроме диктаторов то,что я сказал применимо к куче людей.

мисс Элинор
Я верю, что есть люди, которые верят.И считают себя добром.

Ангел 39

Прям у Гитлера спросили?)) Доской Уиджи пользовались или как?


Это типаж Боромира.
Но это не отменяет того факта, что существует типаж Мелькора и Саурона, которые просто_рвутся_к_власти, завидуют и злятся. Они не считают себя Добром, но, конечно, уверены, что имеют право выделываться.

мисс Элинор
это банальное зло
оно не так опасно,как зло, которое считает тебя добром

Veronika Smirnova
ахах

мисс Элинор
О! спасибо!
пойду читать

и начался бы мир Игры Престолов, я не знаю, ахах
хочется почему-то пошутить про познание добра и зла, свободу выбора, и то, что Ева съела яблочко

Ангел 39
Мне вот еще интересно, что конкретно бы Гэндальф натворил, и как пришел бы ко злу. Прям интересно как, если надо, можно было бы писать эту арку.

M J Jason
он бы навязывал свою мудрость через силу

Кстати еще в сторону
Сейчас такой тренд, что каждый злодей должен быть неоднозначным и стремится к высокой цели.
Но у Толкина злодеи не такие -- они реальные темные властелины (хотя и, как это, "ничто не зло с самого начала").

О. А еще типаж злодеев -- это такие злодеи, у которых, не знаю, как выразиться, "сознание жертвы". Никаких высоких целей нет, они просто стараются выжить или сохранить статус кво.

M J Jason
Не за что) Хорошая подборка глав и статей на этом сайте. Ещё рекомендую сборник писем Толкина - там есть над чем поразмышлять)

А Гэндальф ещё в начале книги говорит Фродо, что ему нельзя брать Кольцо, так как он хочет защитить слабых и несчастных, помочь им и т.п. Т.е. его "творчество" простёрлось бы в сторону чрезмерной благотворительности, а там и до уравниловки рукой подать...

Ангел 39
а почему бы для него был не вариант просто всех убедить? Он же умный, ему доверяют -- братство всегда к его советам очень серьезно прислушивалось.
Не очевидно, почему он должен был бы внезапно начать использовать силу.

хотя, конечно, он все-таки Денетора огрел посохом по голове, чтобы спасти Фарамира. Так что, видимо, чтобы гендальф потерялся -- люди должны начать биться насмерть с эльфами или что-то вроде.
что-то этакое должно случиться, видимо

мисс Элинор
ну да... Денетора то он огрел посохом, да?
Хотя гендальф мне не видится как Робин Гуд с кольцом. Что-то слабо я верю в то, что он прямо таки на материальных таких вещах стал бы заточен -- за ним такого не водилось. Тем более, если в Средиземье жестких проблем с голодом и неравенством мы, вроде, не видели.

Я вот думаю, что проблемы бы начались, если бы люди с эльфами или с гномами или с хоббитами или с другими людьми начали бы воевать. Тогда Гендальф бы наворотил, возможно. Он бы посмотрел на вот такое, выругался бы -- и сказал "всем, черти, слушать меня, раз вы сами не умеете жить в мире". В такое я верю больше всего, пожалуй.

M J Jason

Ага. Потому что сейчас, особенно в фанфиках, злодеев вообще модно обелять, оправдывать и женить на своих НЖП) Злодеи такие брутальные и соблазнительные в своих чёрных шмотках!


Да, и это очень тонко, между прочим, преподнесено. Не так просто всё. Того же Мелькора Эру создал с остальными айнурами как помощника; изначально он не был плохим. Мелькор же возжаждал величия, могущества, обзавидовался всем и вся, и дальше покатился. Конечно, "ничто не зло с самого начала", но тот, кто в какой-то момент свернул во зло, вполне может там и остаться, и не стоит ждать, что он изменится. И прощение - хорошее ведь дело - не всегда приносит пользу. Потому что ну очень зря простили Мелькора и очень зря эльфы общались с Сауроном, который тоже типа раскаялся.


У них поначалу есть цель - самоутверждение, власть, величие, могущество. Но им - внезапно, вот удивительное дело! - сопротивляются. Их даже бьют и заставляют просить прощения, во дела! И приходится битым злодеям забираться в крепости, зализывать раны и пытаться выжить) Что, разумеется, делает их ещё злее.

M J Jason
Про Гэндальфа. Вроде драка с Дэнетором - это кинон же. В книге они только переглядывались так, что аж искры летели...

Ну и... мы именно что НЕ ВИДЕЛИ несправедливости и бедности в книгах. Наверняка этого нет у эльфов, они слишком возвышенные и искусные в ремёслах и искусствах, у них своя "магия". А вот среди хоббитов уже есть социальное расслоение. Мы мало видели людей, но в предыдущие эпохи точно было неравенство между народами Средиземья и более развитыми нуменорцами, которые под конец истории Нуменора превратились - в большинстве своём - в хищных колонизаторов. Благородных "друзей эльфов" типа Элендила было не так много. Это из дополнений и писем Толкина.

Так же несчастье - это же не только бедность и неравенство. Это и болезни, и всякие горести разнообразные. Гэндальф велик и величествен, но его интересуют не только дела государственных масштабов. По-моему, заметно, что он любит именно личности - ему дороги и Бильбо, и Фродо, и Арагорн, и Фарамир. Недаром же Фродо говорит, что любил Гэндальфа не за волшебство, он же душевный товарищ был)

Так что он мог не только хотеть предотвратить войны, но и вообще устроить мир по-своему "правильно", чтоб всем было хорошо. Но...

Да! Кстати, ведь в истории Шира был великий голод! Лютая зима, перешедшие по льду Брендидуима волки, неурожай и голод. Всего там в Средиземье хватало... искажённый же мир.

Ангел 39

Хм-хм. Вы так уверены? Хладнокровный лжец Мелькор сумел обмануть Манвэ. Саурон смог втереться в доверие в Келебримору и другим эльфам Остранны. К тому же оба умели ломать волю и запугивать, шантажировать и всё прочее.

Боромир же со своими метаниями и сомнениями так ничего и не сделал. Погубил только себя и, косвенно, отца, который помешался в том числе и с горя.

А опасность и вред от Гэндальфа состоял бы не в том, что он сам считал бы себя добром, а что он творил бы и доброе, и злое, творил бы зло во имя добра, так что в конце концов подвластные ему народы перестали бы отличать одно от другого.

И ещё про Галадриэль. Она, конечно, на светлой стороне, зла никому не желает и раньше не желала. Но мысль о власти ей отвращения не внушает, она по-своему честолюбива и даже азартна (в юности спортивные состязания всякие любила, например). Толкин называл её "настоящей амазонкой" - если что, Эовин, по его мнению, "амазонкой" вовсе не была)

В её биографии есть некоторые противоречия, но ясно, что Галадриэль обладала сильным характером и лидерскими качествами, которые хотела применить. Ей было тесно в Амане под опекой Валар, хотелось пойти на новые незаселённые земли и создать там своё собственное королевство, для этого она стремилась в Средиземье. Она не хотела поднимать мятеж против Валар, как Феанор, а когда он взбунтовался - сражалась против него, но всё равно попала под раздачу и отвергла прощение Валар (гордость у неё тоже немаленькая).

Так что для Галадриэль власть и могущество сами по себе - искушение. Это то, чего она хотела в юности. К тому же она уверена, что до конца Арды в Аман ей путь заказан, а после конца Арды - неизвестно что будет с эльфами вообще. А ведь с уничтожением Кольца Всевластия её собственное кольцо Нэнья потеряет силу, в Лориэн придёт увядание и тлен, и всё с ней будет очень печально. В конце концов Галадриэль истает телом и превратится в бесплотный невидимый дух.

Но к моменту появления Фродо в Лориэне Галадриэль знает, что с Кольцом Всевластия будет ещё хуже, а тьма ей претит, как всегда претила тьма в Феаноре. И она даже в момент искушения говорит про властительницу великую, но "не чёрную", а ведь... не получилось бы "не почернеть". Потому и отрекается от Кольца.

мисс Элинор

аааа :)) точно-точно
даже если не женить -- иногда выходит кринж лютый!

Люцифер детектед!

А мне вот кажется, что Толкин верит в прощение. На прощении голума вообще многое очень завязано -- хотя, казалось бы, он тоже предал в какой-то момент.

Такое тоже интересно! (у меня даже была прям про это история!)
Но я тут имела в виду что-то в таком духе: "он был обычный волшебник, очень не хотел умирать, убил кого-то и сделал крестраж". Такого рода.

О! Тогда получается Гендальф вообще силу не применял никогда?

А в целом. Я вас поняла! Но мне все-таки не верится именно в Гэндальфа в такой ипостаси -- как-то мне кажется, что он на материальном не очень сосредоточен, не такой у него характер -- вот что он мир бы взялся переделывать, это да, но вот именно что-то более философское было бы. А вот чисто материальное, это, наверное, больше в духе Боромира -- для него именно простое, то что потрогать можно, обычные люди и вот это все первостепенно. Ну такое у меня впечатление.

А про Галадриэль, я кстати думаю, что вот это было бы основным искушением, разве нет? Сохранить Лориэн с помощью кольца.
вот желание сохранить культуру и было причиной почему вообще были созданы кольца, если я не ошибаюсь.