flamarina: Марти-сью школьного возраста или Однажды в сказке, что вы делаете? Кто смотрит сериал

elSeverd, "ЭТО" - сериал в трёх сезонах.

kazyafka13, слава Мерлину, не смотрела. Я вообще из сериалов про сверхспособности смотрела только Иствик (который хватило ума закончить на первом сезоне) и LEXX, который в принципе укуренный от начала и до конца, причём смысл происходящего именно в этой самой укуренности.

Nym, конечно, фразы про роман-путешествие и становление личности - вполне верны в качестве описания ситуации в целом. В общем-то так ВК и ГП обычно и описывают - что в аннотациях, что в литературоведческих обзорах. Ок, у любого романа есть цель. Иногда её даже видно. Но из этого не следует, что роман должен содержать нарушения логики, разве нет?
К тому же, это всё как-то не очень верно, если честно... Сам Толкин, да и его герои прямо утверждают, что "миссия" Фродо - не квест, а антиквест. Ибо в квестах герои что-то приобретают, а здесь он только теряет. И имущественно, и личностно. Так что ВК - роман путешествие для Арагорна, Гендальфа, Мерри, Пипина и даже чуть-чуть Сема. Это роман-путешествие для Эовин, Фарамира, для Голлума, в конце концов. НО - это не роман-путешествие для Фродо! (и для Гимли с Леголасом, кстати...). ВК - книга о потерях. О мире, который уже никогда не будет прежним, о жертве. О скуке и серости, которая становится платой за победу.
Одним словом, это роман человека, который относился к прогрессу со скепсисом. И утверждал, почти как Паланик, что "шестьсот сорок рыбок спустя я понял лишь одно: всё, что ты любишь умрёт". Этот скепсис вполне естествен для Толкина, как человека, заставшего Первую мировую в качестве участника. Но это не есть посыл романа-путешествия, по результатам которого человек должен получить либо материальный профит, либо - чаще - некое новое понимание жизни, представление о том, как ему жить дальше, цель и ориентир.

По ГП хочу задать конкретный вопрос: если это "становление личности через испытания", то в чём конкретно проявляется установившаяся, развившаяся и зрелая личность Гарри Поттера, кроме того, что он не стал кидать в Волдеморта Авадой, а вместо этого позволил тому самому убиться своей же палочкой?
Он пожертвовал собой, пойдя на встречу смерти? Хм... а у него был выбор, да? Человек, к которому он относился с уважением, фактически, признался, что выращивал его "как свинью для убоя". Больше половины его друзей уже погибли, остальные бы погибли следом. Некого любить, не на кого надеяться. Пожертвовать собой в таких условиях довольно просто...
"Становление личности" - это не один-единственный поступок в критической ситуации, это то, как человек поступает постоянно. Где мы видим, что Поттер вырос, как стратег, или как маг, или как друг и товарищ? В сущности, он как был обычным мальчишкой, так им и остался, только стал старше...

Ну и наконец по Once. Там действительно НЕТ нормальных родителей. Но это не чушь, это статистика.
По Регине, задаю вопрос ещё раз: это нормально убеждать своего ребёнка, что он сумасшедший и по

Показать полностью

...постоянно ему врать?
Папа Карло как раз нормальный родитель. Что Вы хотели, чтобы он пожертвовал своим ребёнком ради того, чтобы у Эммы была полная семья? Потому что вопрос стоял именно так: либо туда запихивают беременную Белоснежку и Прекрасного, либо одно место занимает Пиноккио, а второе уже - Белоснежка с дочерью. Для Пиноккио попасть под проклятие было равносильно смерти, поэтому ненужная сентиментальность здесь ни к чему. И вообще - это естественно заботиться сначала о своих, а потом уже о чужих, а не наоборот. Я, например, никогда не понимала барышень, которые едут в какую-нибудь республику Чад с гуманитарной миссией, кидая при этом своих детей на няню, а ещё круче - забирая с собой, чтобы они там страдали от антисанитарии и тропических болезней.
Румпель, так, на секундочку, в аферу с кинжалом ввязался ради сына, а не ради власти и богатства
И даже Кора считала, что делает так, как дочери будет лучше. Она же дочь мельника, простая крестьянская девчонка, которая и представить себе не может, что есть вещи круче власти и богатства!

Короче, это всё родители, которые "хотели, как лучше, а получилось, как всегда". И, к сожалению, это постоянная практика и в реальной жизни.
Реально злых и отвратительных родителей там было всего-то Пен и король Джордж ("отец" Прекрасного).

Сказки изначально построены на несчастливых детях, особенно сиротах. Это закон сказки. В том же ГП это сам Гарри, Луна, Невилл, Том Реддл, у Ханны Эббот убивают мать, Гермиона сама делает себя сиротой, в детстве Снейпа было жестокое обращение. Даже мать Забини семикратная вдова, забавно, да? Я уже молчу про Теда Люпина, который остался без родителей практически сразу после рождения

Показать полностью

Nym

Цель романа зачастую оправдывает эти самые нарушения логики в других областях. Банально с Толкиеном и его орлами, почему те тупо не могли доставить Фродо с кольцом туда-обратно? Да потому, что автору нужно было описать Средиземье, а не уничтожить кольцо.
Гарри и его решения. Хотя и я не люблю самого Золотого мальчика, но выбор перед ним стоял с первой книги, и выводы он делал. ФК, Гарри сталкивается с зеркалом и ночи просиживает перед ним, смотрит на родителей. Конец книги - Поттер отпускает прошлое, когда Лорд предлагает ему вернуть родителей, тот отказывается, и в зеркале уже не видит свою семью.
Седьмая книга, Героина предлагает ему сбежать или остаться в том же лесу Дин. Аберфорт советует мальчишке свалить и забыть, и почему нет? Семья его держит, что ли? А друзей, по сути, двое, и один его ещё и бросал пару раз.
Или момент в Выручка-комнате, когда он спас Малфоя. Вот уж чего точно мог не делать, но это было его решение, верное решение.
Личность - это именно поступки и особенно в критических ситуациях.
Что касается Once и Регины. Время, которое не движется, здесь сказочная метафора. Причём с натягом, ибо вопросов вызывает море, начиная с того, как Генри вообще в этом городке вырос?
В контексте метафоры, что она могла сказать? Да ничего, иначе мальчишка начал бы уверять всех вокруг с удалённым энтузиазмом, что они прокляты, и действительно загремел бы в психушку.
Что она не сказала на самом деле? Вне метафор? Что Генри приёмный. Вот эта несказочная тайна. Должна ли она была говорить? И зачем?
Иногда детям действительно лучше не говорить чего-то, например, что родная мать его бросила, поскольку родила в тюрьме. Зачем ребёнку эта правда?

Не все сказки строятся на сиротах и несчастных детям. Что касается того же папы Карло, он поставил своего сына выше судьбы их мира (ведь даже когда речь шла о том, чтобы отправить Эмму с матерью или одну, он не сознался). И сыночка в итоге настаивает проклятья, от которого его так активно спасали.
Я не говорю, что все родители в Once откровенно ужасны, но ошибки и серьёзные промахи практически у всех. Да, Румпель связался с финалом, чтобы защитить сына, а то, что он этого сына собирался запереть в замке, и потом планировал исправить свою ошибку, стерев повзрослевшему Бею память, нормально?
Кора же, как и в жизни нередко случается, воплощала личные амбиции за счёт дочери, не обращая внимания на её собственные желания. Серьёзный промах.

Показать полностью

С Гарри согласна разве что с ситуацией спасения Малфоя. В остальном - это его личные решения, которые имеют значения для него. И всё тут. Кстати, Роулинг не предоставила ни одного доказательства, что взросление через трудности имеет какие-то приемущества перед взрослением без трудностей. А это промах. Если человеку выпала судьба труднее, разве не должен быть личностный бонус?

Должна ли была Регина сказать? А знаете, ведь должна! Потому что, хотите или нет, а такие вещи ребёнок всё равно чувствует. И дети сбегают из дома, воруют вещи или начинают нюхать клей как раз у тех родителей, которые не говорят. Именно потому, что чувствуют ЧТО-ТО НЕ ТАК, а им никто ничего не говорит.
А про мать и тюрьму он бы по закону конфиденциальности усыновления и так бы ничего не узнал. И Регина не узнала бы. Данные о матерях-отказницах официально в США засекречены (да, их можно найти. Но и базу номеров и кредитных карточек можно найти, если постараться).

Когда речь шла о том, что Эмму придётся отправить без матери, сознаваться было уже поздно, т.к. Пиноккио благополучно телепортировался. Сына настигает проклятие... Печально, но отец-то здесь при чём?
Румпель хотел стереть Бэю память? Не помню такого, кстати... А вот Регина с зельем фальшивой любви хотела побаловаться. И свалить из Сторибрука, украв сына - тоже. Причём при этом она понимала, что придётся ему подчистить память, и хорошо так подчистить...
Да, именно это я имею в виду, говоря про Кору.

Вывод - это просто самые типичные родители. Большинство из них таковы. "Мы лучше знаем", а в результате делают то, что хотят, а не что хотят дети.

Не все? Да ладно. Покажите мне героя из полной и счастливой семьи (сказку, желательно!). Избранные обычно сироты по одной простой причине - остальных бы семья совершать подвиги не пустила ))))
А уж история с умершей матерью, слабым отцом, ужасной мачехой и полным опасностей путешествием и околосмертным переживанием является классикой и архетипом.
Почему у детей из сказок добрые хорошие родители быстро умирают, а их место занимают злобные чудовища? А потому, что это метафора реальной жизни. Первые несколько лет ребёнок родителей идеализирует, а потом - крики, ругань, непонимание, насилие над потребностями ребёнка в стиле "я лучше знаю, что тебе надо. Бросай рисование, будешь пианисткой!" Ребёнок до определённого возраста не может это совместить в одной фигуре, которая одновременно и добрая, и злая. поэтому в его глазах родители "умирают" или их "подменяют"

Показать полностью

Nym

Аленький цветочек (или Красавица и Чудовище, по аналогии), там отец вовсе не хотел отправлять свою дочь к чудовищу, девушка сама впуталась. Спящая Красавица. Снежная Королева, Путешествие Нильса, Русалочка.

Старик отослал Пиноккио, зная, что отправить Белоснежку уже не получится, она как раз рожала. И мальчишку настигло проклятие потому, что он бросил Эмму, потому, что решил: своя шкура важнее. Один раз отец уже поставил его выше всего мира, почему бы не сделать так ещё раз?
Подумывала и сделала - разные вещи, Румпель вообще подумывал Генри убить. И да, он собирался чистить Бею память и стирать несколько лет до ребёнка, о чём прямо сказал, когда они встретились.

Генри не узнал бы подробностей типа тюрьмы, но сам факт - меня усыновили, моя родная мать меня бросила - остался бы. И сознание того, что ты не нужен собственной матери, едва ли лучшее, о чём можно было сообщить ребёнку. Это и для взрослого большое испытание.
Детям не говорят правду в львиной доле случаев. Когда кто-то умирает, когда родители разводятся. Дети чувствуют, конечно, но от правды им легче не станет.

У девочки из Аленького цветочка (или Красавица и Чудовище) не было матери.
В Снежной королеве Кая никто кроме Герды не хватился, хотя у него и были родители. А Герда вообще жила с бабушкой (уходя, она поцеловала её в щёку и пошла к реке с башмачками. Больше дома никого не было, хотя она собиралась рано, пока все спали).
Путешествие Нильса и Русалочка - чистые авторские сказки, у них нет "народного" прототипа... А "Путешествие..." к тому же писано на заказ, как учебник по географии в форме сказки для самых маленьких ;)

Насколько я помню, чуть раньше. Всё флэшбеки...
А я и не говорю, что Румпель хорошо отнёсся к внуку. Он его не убил по чистой случайности )) И с этого момента я поняла, что сценаристы порят горячку, потому что логика помахала ручкой...

"Детям не говорят правду в львиной доле случаев. Когда кто-то умирает, когда родители разводятся. Дети чувствуют, конечно, но от правды им легче не станет."
И как психолог я это осуждаю. Категорически. И от правды легче становится. А вот сон разума рождает чудовищ. Потому что тайна обрастает чудовищными подробностями. Знаете, какой вывод дети чаще всего делают из того, что от них что-то скрывают? Что это делают именно потому, что в этом они, дети то есть - и виноваты. И это не есть хорошо, тем паче, что сильно отражается на взрослой жизни...

Показать полностью

Nym

О матери не говорилось, была она или нет, неизвестно. Но отец вполне нормальный и любящий.
Семейные составы Кая и Герды не указывались, так что можно только догадываться.
А разве речь шла, что авторские нельзя? ГП тоже не народная сказочка вроде.
Пересмотреть надо бы, но, кажется, ему говорили, что надо отправить Эмму с матерью, а он ещё объяснял Пиноккио, вот, мол, позаботься об Эмма, она спасительница. Откуда иначе он это узнал бы? А он точно знал.

Я не психолог. Но представить ситуацию, когда, скажем, пяти или десятилетнему ребёнку честно рассказывают, что, к примеру, папа ушёл, ибо хочет спать с чужой тётей, а не с мамой, не могу представить. Как и объяснять, что родители не всегда любят своих детей, что люди умирают, что есть геи, извращенцы и педофилы (последнее объяснить обязательно с подробностями), и так далее.
Детская фантазия не настолько богата, чтобы вообразить всё мерзость реальности, и поэтому используются метафоры, эвфемизмы.
Хотя не знаю. Я, например, никогда не понимала, зачем детям рассказывают на полном серьёзе про Деда Мороза, Снегурочку, бабайку и прочее в том же духе. Вот можете, как психолог, объяснить логику этих родителей?

Показать полностью

Ну так я же не говорю, что обязательно родители злые. Мы начинали с темы сирот и брошенных детей...
ГП сделано на базе ВК и штук эдак десяти других сказок. Так что у неё есть прототипы ;)
Когда он торговался с голубой феей, то говорил, мол "Белоснежка может воспитать дочь и без мужа"

Я не детский психолог, конечно, в отличие от многих своих коллег. Поэтому скажу в общем.
Не надо объяснять, что он хочет спать с другой тётей... тем паче, что проблема обычно не в этом.
Надо сказать, что родители больше не могут быть вместе, потому что у них не сложились отношения. Ребёнок детсадовского возраста, который ежедневно обсыпает пару-тройку товарищей песком и дерётся с ними из-за лопатки знает, что такое конфликт и знает, что такое не любить кого-то и с трудом находиться с кем-то в одном помещении.
Смерть начинает волновать детей в возрасте от 4 до 7 лет. И скрыть это вряд ли возможно. Остаётся только отвечать на вопросы.
А что до того, что родители иногда не любят детей... Правда опять-таки не в этом. А в том, что у людей бывают проблемы, серьёзные проблемы. И что из-за этого... нужное вставить.
Что касается маньяков и извращенцев... вот для этого и рассказывают страшные сказки (например, Волк и семеро козлят) про непослушание. Ибо как-то предостеречь ребёнка от опасных поступков надо.
Логику родителей, рассказывающих ребёнку про Деда Мороза? Помимо "все так делают и я буду", это примитивный акт власти. Они знают, что его не существует - а ребёнок не знает. Они внушают ему изначально ложную веру + сами занимают место Деда Мороза. Как результат, они становятся для ребёнка своеобразными "богами". Это что-то на тему "зачем люди возглавляют секты", только в местном домашнем варианте. (ну это моё мнение)

Показать полностью

Nym

То есть, в некоторых отношениях метафоры допустимы. Но дети же всё равно понимают или догадываются, что дело нечисто, рано или поздно у кого-то из детей должен возникнуть вопрос типа «почему нельзя разговаривать с незнакомцами?», «что плохого может сделать злой дядя?»
А если обратиться, например, к образу Тома Риддла лет эдак десяти-двенадцати, что ему стоило сказать о родителях? Правду или смягчённую версию? (Это так, уже лично фикрайтерский интерес)
Собственно, с Генри ситуация патовая. Либо Регина признала бы, что город проклят, она злая королева и тд, либо уходить в глухую несознанку. И мне её в этом отношении даже жаль, её косяки лежат, на мой взгляд, лежат всё же за пределами воспитания по большей части, в отличие от многих других родителей. И, к слову, в отличие от сказочной традиции «добрые мама-папа умерли», в сериале немало живых и сознательно бросавших или предавших детей мам/пап.

Тему смерти с детьми можно поднимать раньше, чем тему секса... Там что после просмотра Кошмаров на улице Вязов дети сами поймут, почему с незнакомцами лучше не заговаривать...
Вот я не понимаю, почему Тому не рассказали о радителях! Ну хоть как-то. Хотя бы сказали, что волшебницей была его мать, а не отец. Но что к моменту его рождения она, к сожалению, потеряла магические способности, мол, так иногда бывает.

Ну вот поэтому злодеи и революционеры и не должны иметь детей. И привязанностей вообще. Ибо это мешает делу и мешает капитально...
... Потому что режиссёры пытаются приблизить сказку к реальности. Хотя в ситуации с Румпелем это же типичный сказочный отыгрыш: был хороший добрый папа, а потом в него вселилась тёмная сила и стал он плохим и жестоким...

Nym

Смотрела «Кошмары» в пять лет, тема смерти при этом не беспокоила до восьми, наверное. Фредди ведь приходил во сне, с ним разговаривай - не разговаривай, всё равно убьёт.
А с Томом я бы и не рассказывала, потому что правда в том, что его родители его не любили. Мать не теряла магических способностей, просто не хотела жить без любимого маггла, который сбежал от неё, едва перестал получать приворотное. Риддл сам понял и правильно понял, что если бы она хотела жить и заботиться о сыне, то выжила бы. А отец и знать не желал своего сына. Вот как мальчику такое рассказать? Напомню, когда он узнал, то убил отца.

Ну так потому что он долго жил с мыслью, что его отец - крутой волшебник и наследник Слизерина. Крушение надежд и выстроенной системы понтов - вот что привело к убийству, а вовсе не детская обида.
А теряла или нет - мы не знаем. У Меропы ведь была очень нестабильная магия, особенно в стрессе. Если бы Том сразу узнал, что его отец - магл, он бы им не интересовался. Просто сразу бы потерял интерес - и точка.

Nym

Насчёт Меропы и её способностей, ни слова в каноне, что она их теряла. Она умерла потому, что не хотела жить.
Том идеализировал отца от силы пару месяцев, когда приехал в Хог, узнал, что змееустом был Слизерин и решил, что его отец - потомок Слизерина. Потом Риддл не нашёл свою фамилию в родословных и переключился на мать. К отцу он пришёл, уже зная, что тот маггл, и с твёрдым намерением его убить.
Правда «мама и папа меня никогда не любили», выясненная им, привела к образу Тёмного Лорда. И если бы ему об этом сказали прямо в далёком детстве, разве результат был бы другим? Каково ребёнку жить с чётким знанием, родители меня не любили, я никогда не был им нужен?

Общее правило - чем больше и раньше говоришь, тем меньше потом последствий. Самые разрушительные чувства - последствие сдерживаемых эмоций.
Знаете, как в детективе - если убийство ну очень жестокое и кровавое - велик шанс, что совершил его кто-то на вид очень тихий, но слишком долго терпевший.

Память - наука не точная. Поэтому более позднее осознание ничего не изменит. Настоящее изменит прошлое в глазах человека и всю свою прошлую жизнь он будет воспринимать под знаком того, что узнал

Nym

И что, сказать Тому лет в десять-одиннадцать сомнительную и малоприятную правду о его родителях - разве не вырастет он после этого в натурального психопата? Ведь, собственно, разница между Гарри и Томом в том, что будущий Тёмный Лорд рос с сознанием «меня никто не любил и не любит», а Гарри держался на немного искажённой версии «мои родители были самыми лучшими, любили меня больше на свете и тд». О том, что его папаша был далеко не ангелом, Поттер узнал не в одиннадцать, а значительно позже, когда мог уже спокойнее принять этот факт. Том родителей если и идеализировал, то не слишком-то долго, собственно, правда его и подвела.

А он разве не вырос в психопата? К тому же, с ребёнком надо было делать что-то сразу же, когда его "нашли". И желательно убрать его из приюта и поместить в другие условия (по возможности). Ему-то "кровная защита" не требовалась...

Ага, сильно позже ))) В пятнадцать ))

Nym

Он как раз таки вырос маньяков потому, что узнал эту самую правду. И узнал слишком рано.

Но всё же есть разница между одиннадцатью и пятнадцатью, в пятнадцать, мне кажется, подросток уже может понять, что родители тоже люди, тоже совершают ошибки и бывают слабыми.

Факт в том, что никто не может скрывать правду вечно. И кто думает по-другому, как Дамблдор, рано или поздно плохо заканчивает...

В одиннадцать человек эмоционально более стабилен. А с приходом пубертатного периода наступают кранты... Человек становится неуправляемым, как беременная женщина. Подростки - максималисты и экстремисты. Дети не фанатеют от рок-групп, не совершают самоубийств (в норме) и не уходят в секты. А вот подростки - делают. Потому что их мир чёрно-белый. Они будут более снисходительными к родителям? не думаю...

Nym