Asteroid

(я закрываю не относящиеся к сути ветки диалога, думаю, тебе самому уже надоело на мелочи отвечать, если нет... ну, мне - надоело. но я всё прочитал, твои ответы дошли)

(апд: и вынес в начало вот это)
Тогда просто напиши, что "прочитал, но не согласен", и закончим с этим. Мне-то что, я оттачиваю формулировки, ухватываю новые грани понимания, а тебе - "ерунда", т.е. тебе разговор невыгоден.


А я нигде не требую. Просто, ну, нету слов в физике. Или укажи, где они. Я вот не вижу. Ты в ЭМ-полях тоже не видишь. Как быть? Выходит, слова нефизичны, так? Потому что любая попытка указать на них указывает лишь на какой-то физический процесс, слов в нём нету.

*вздох* "Факт" определяется через информацию. Не вышло. Выходит, информация всё-таки неопределима и не является физической, так? Или не информация, а разум, да, ты прав, можно разные группы понятий и утверждений брать за первичные.

Это, кстати, очень хорошее слово. Кодировка где-то в физическом есть? Или таки нету? Физические процессы преобразуют материю из одной формы в другую, но чтобы "дотянуться" до информации/понятий/разума/фактов/множества/etc, нам нужно перестать ограничиваться физическими процессами. Они замкнуты внутри себя, физическое рождает физическое - и само порождено физическим, выхода оттуда нет, я это наглядно иллюстрировал весь диалог.

То есть, он неким образом (не каузально, а... как-то иначе, слов не подберу) замкнут внутри себя, т.е. ментальное замкнуто внутри себя и не может быть выражено через физическое. Верно? Несмотря на то, что мы можем в неких общих чертах проследить историю возникновения разума (и конкретного, и разума вообще), это будет физическая история. Но с определённого момента параллельно ей начинает идти ментальная история, через физическую невыразимая, пусть ей и полностью определяющаяся. Так?

Во-первых, "подсознание" - это вообще ненаучный термин, штука опровергнутая давным-давно. Во-вторых, похоже, ты сможешь определить информацию через данные, и, честно говоря, я не сомневался в этом. Следующий вопрос, будет тем, который наверняка предполагал: определить данные через что угодно физическое. Думаю, понятно, что я считаю, что "данные", равно как и "информация" можно как угодно хорошо локализировать (они находятся "здесь"), но нельзя определить через те штуки, "где" они находятся. А поскольку физическое каузально замкнуто, то отношение между данными/информацией и физическим - это НЕ отношение причины-следствия, а какое-то другое.

https://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
https://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html#cutid1
Конечно.

Смотря что понимать под "функциональностью". Давай я ещё раз (см. выше) в явном виде сформулирую вот так:
1) Определённые физические процессы порождают "внутреннюю работу разума", или ментальное; это порождение - не отношение причина-следствие, а какое-то другое, потому что следствия физических процессов - только другие физические процессы;
2) Ментальные процессы могут порождать понимание, и это уже отношение причины-следствия, но внутри ментального, а не внутри физического (эквивалентно можно сказать, что физпроцессы порождают последовательность ментального такую, что одно из звеньев является пониманием; поэтому мы можем как бы запараллелить каузальность физического на каузальность ментальности, второе полностью порождено и определено первым).
Если понимать под "функциональностью" именно функционирование/работу/метаболизм/жизнь устойчивых, гомеостатических систем или их частей.

Наличие/возможность понимание - это вполне себе дискретная величина, есть-нет. А далее идёт уже недискретная "правильность/корректность понимания". У нейронок нет понимания, потому что они не обладают интеллектом. Обладать интеллектом - это значит, уметь свободно манипулировать моделями внутри себя. Нейронки - это просто слепки функций, если хочешь, слепки навыков. С тем же успехом можно говорить, что "пониманием" обладает выборка данных, на которой они обучались. Или что пониманием обладает закон природы, потому что, ну, он же тоже представляет собой закономерность в данных. Но я предлагаю особо не спорить по этому поводу, потому что у нас могут быть разное понимание слово "понимание", хех.

Это будет функциональность отвечания-на-чайниковый-вопрос, а не функциональность чайника. Нам никак не определить соответствие функиональности и понимания, потому что они никак друг другу не соответствуют, конечно. Именно это я и иллюстрирую. Аналогично с квадратной формой. В мире нет реального объекта "квадратная форма", поэтому нельзя говорить о функциональности. Слово "функциональность", "функция" применима исключительно к объектам, а "квадратная форма" - не объект. Аналогично с функциями, которые не могут быть присущи только объектам класса 1 (чайникам), но не объектам класса 2 (людям) - функциональность чайника не может быть перенесена на человека прямо, хотя, конечно, можно попробовать найти общее (например, нагрев воды) и натянуть, что человек - это тоже немного чайник, потому что может взять в руки стакан воды и за счёт тепла ладоней нагреть его до комнатной температуры. Я не понимаю, почему я должен формулировать НАСТОЛЬКО очевидные вещи явно. И тем более неясно, почему ты не понимаешь, что функциональность объекта не связана с пониманием объекта ровным счётом никак, это, ну, очевидно. Даже если объект - разумная система, её функциональность, как уже было в примерах выше, не связана с пониманием ей функций, можно выполнять функции без понимания и иметь понимание без способности к функции. Связи нет ни в одном случае.

Оно не сложное. Оно просто нефизическое, и я пытаюсь уже довольно долго натолкнуть тебя на эту мысль. В физических явлениях нет никакой кодировки, просто одни физические процессы порождают другие, другие - третьи. И так далее. Получается непрерывный каузальный поток, непрерывный поток причин и следствий, ткущаяся реальность. Места для "кодировок", "данных", "понятий" в этой реальности нет - она не просто причинно замкнута, отношение причинности - это вообще единственное "значимое" для объектов внутри отношение, больше никаких отношений в физической реальности нет. Однако кодировки, данные, понятия, разум, осмысленность - есть. Просто они не являются частью физической реальности. Хотя ею полностью определены.

Конечно, нельзя. Можно определить выход по входу. Где там "сложение"? Его нет в веренице физических сигналов. Да, это МЫ интерпретируем какие-то физические сигналы как сложение. Программа так же может. Но отношение интерпретации не является физическим, поскольку оно не является причинно-следственным. Отношение интерпретации (я специально пишу "отношение", а не просто интерпретация, чтобы отделить физические процессы, НАЗВАННЫЕ интерпретацией (потому что они ей соответствуют) от самой интерпретации, думаю, ты понимаешь разницу) выводит за пределы физики. В этом нет ничего "волшебного", потому что за пределы физической причинности оно не выводит.

См. выше. Если хочешь прям пример-примерыч, то можешь представить себе легчайшую пылинку, вращающуюся вокруг тяжёлого тела. Это физическая система. Влияет ли тело на пылинку? Да, оно практически полностью определяет её движение. А как насчёт обратного? Пылинка практически не влияет на тяжёлое тело - она имеет слишком маленькую массу. Теперь устреми массу пылинки к нулю. Чем меньше её масса, тем меньше от неё влияния и тем меньше остаётся от физической системы. Больше нет взаимодействия - только действие. Так же происходит и с, например, данными. Они полностью определены физическими процессами. Но не оказывают на них никакого ответного влияния. Физика - про взаимодействие. Как только у нас исчезает сама возможность взаимодействия - исчезает и физическое. Аналогично с квалиа. Марлаграму я приводил пример с совершенными зеркалами и светом, можешь открыть весь тред и поискать, он также иллюстрирует, что такое действие без взаимодействия. Информация - это свет, реальность - зеркала.

Понятно, снова замкнутый круг, разум через информацию, информацию через разум и так далее, в общем, эту ветку тоже имеет смысл закрыть.

По отношению к предмету нашего обсуждения информация и данные эквивалентны, т.е. конкретно в нашем контексте разницей можно пренебречь без потери... хе, информации.