Translate комментирует: Матемаг Да, в физике _принято_ считать частицы - материей, а вот виртуальные частицы

20 мая в 14:21

Да, в физике _принято_ считать частицы - материей, а вот виртуальные частицы - до сих пор спорно, что такое. Интересный факт: большая часть массы протонов и нейтронов "заключается" не в составляющих их кварках, а в облаке окружающих их виртуальных глюонов. Насколько "настоящим" является протон или нейтрон?:) Как нам вообще определить "материю" и отличать её от "нематериального"?

Кварки - это по сути части частиц, которые когда-то считались элементарными. Вот видите, а вы говорили, что на микроуровне делимость материи не работает. Вопросы про протон или нейтрон, полагаю, уместней задать физикам - в конце концов, именно они, а не философы их обнаружили, измерили какие-то их параметры и создали для них математические модели. Для меня виртуальные частицы могут означать существование каких-то материальных объектов, которые пока не фиксируются измерительными приборами, либо какие-то свойства объектов, которые сейчас не исследованы.

Когда мы говорим, что кусок одеяла существует, мы не подразумеваем, что он существует только тогда, когда мы взяли ножницы и отрезали его от одеяла, правильно? Мнимая единица - это часть модели, например, модели колебаний. Если ЦЕЛОЙ модели соответствует некое ЦЕЛОСТНОЕ физическое явление, например, переменный электрический ток, то можно сказать, что объём понятия этой модели не пуст, правильно? А теперь вернёмся к одеялу - если мы возьмём часть существующего, то оно существует тоже, разве нет? Мнимая единица существует - существует как часть системы отношений

Я писала о мнимой единице как о пустом понятии, потому что вообще по определению квадрат числа всегда положителен. Если считать, что ей обозначается какая-то абстрактная сущность, то понятие не пустое. В модели колебаний описываются параметры, характеризующие процесс изменения других параметров тока. А мнимая единица ничего такого не характеризует.

Мы можем рассматривать условное одеяло как набор атомов, а может - как одеяло, ну, вещь такую, которая была произведена в контексте человеческой культуры, промышленности, etc. Легко заметить, что эти описания несовместимы: историко-бытовая точка зрения не имеет, да и не нуждается в инструментах для описания атомов (хотя судьбу одеяла описать прекрасно может, и обладает на гораздо большей предсказательной силой по отношению к идеалу, чем чисто физическая точка зрения - внезапно, правда?), а физической моделью описать "жизненный путь" одеяла космически сложно, зато его теплоизоляционные свойства - вполне легко. Одеяло - это набор атомов или "бытовое" одеяло? Модели, как я показал, несовместимые. Оказывается, что одно и то же одеяло может быть тем самым слоном, которого щупают слепцы. Конечно, мы уверены, что одеяло существует и так, и сяк, тем не менее, "определить" объект зачастую очень сложно, поэтому говорить, что какому-то понятию соответствует какой-то объект в реальности - а значит, {понятие_нейм} существует, неправильно. Потому что объект в реальности может не просто соответствовать не одному {понятие_нейм}, но ещё и {понятие_нейм}-ам из разных, несовместимых между собой областей знаний или моделей

Я говорила о математических моделях: если брать одеяло, то, допустим, одна модель будет для теплоизоляционных свойств, вторая - для гигроскопичности. Да, определить понятие можно разными способами, и выбор зависит от контекста. Очевидно, невозможно дать универсальное определение понятия, которое одинаково подходило бы для всех областей знания. Описать объект тоже можно с разных точек зрения, но при чем здесь понятие? Определение понятия - это перечисление существенных признаков, которые позволяют в отношении любого объекта сказать, подходит ли он под это понятие. Поэтому я хз, как определять одеяло через атомы - чем атомы одеяла отличаются от атомов простыни или покрывала? Описание объекта - это не то же, что определение понятия, матмодель тоже им не является. Я не поняла вот это:"говорить, что какому-то понятию соответствует какой-то объект в реальности - а значит, {понятие_нейм} существует" - а кто это говорил? Я говорила о пустых и непустых понятиях. То есть объект не существует, а понятие существует, такое бывает в языке. Я не привязывала существование понятия к существованию объекта реального мира. Но ваше высказывание очень странное - то есть существует понятие "одеяло", которое связывает слово "одеяло" с классом существующих объектов реального мира, но при этом неправильно говорить, что оно существует. Ещё менее понятно, как вы сделали вывод о несуществовании понятия из того, что объект можно определить с разных точек зрения. Ну и что значит "определить объект"? Понятие существует, если вы накрываетесь тряпкой и точно можете сказать, одеяло это или нет. Вместо одеяла может быть синус, мнимая единица или вообще свойство типа длины.

Многие адепты многомировой интерпретации скажут, что существует мильён ваших версий в других ветвях волновой функции вселенной. Другие ваши версии существуют?

Да, я в курсе, что есть индивидуумы, которые математическую модель для микрочастиц распространяют на макромир, но я к ним не отношусь. Но если они мне покажут какие-то свидетельства физического существования моих других версия, спорить не буду.

"существует" ли математическая или физическая модель?

У вас слово "существует" в кавычках. Если вы имеете в виду, что определить понятие "существовать" можно по-разному, то и ответить на этот вопрос можно по-разному, в зависимости от того, что вы будете подразумевать под существованием.

Комментарий к сообщению