↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Матемаг
9 мая в 18:41
Aa Aa
Что такое окружающий нас мир? Это вопрос часто волновал людей на протяжении всего развития, собственно, человечества, да и до этого, предполагаю, тоже. Что такое мир вокруг, что такое "я" и как оно всё устроено - это вопрос не только любопытства, но и инструментальный, прикладной: зная что и как, можно пытаться поменять. Улучшить. Или наоборот, разрушить. А может быть, скопировать. Ещё это вопрос веры, верований, традиций, религий, а затем и идеологий: само знание об устройстве является необходимым (в силу сакральности или в силу того, что меняет мировоззрение человека - потому что из устройства немедленно проистекают ответы на вопросы "что делать?", "кто виноват?" и "как нам лучше обустроить X?") для функционирования этих вещей. В том или ином виде. Впрочем, иные, неидеологические философские комплексы, такие как научный метод, например, или светский гуманизм, также всегда требуют хоть какого-то знания об устройстве мира. Иначе говоря, онтологии.

По мере развития философии многие мыслители начали транслировать обратное: что "онтология" - это такая фишка "классической" философии, а на самом деле, она вся самопротиворечивая, её можно и нужно деконструировать, и вообще, нет нормальных определений, мир многогранен, текуч, никакой окончательной картины мира нет, и даже промежуточные - это так, просто кадр из фильма, не имеющий особого значения сам по себе. Интересно, что рисуя такую картину мира, эти мыслители тоже конструировали онтологию. Но важнее то, что сами они, очевидно, жили в сколько-то упорядоченных и предсказуемых мирах с плюс-минус хорошо определёнными сущностями, вещами вокруг. Просто потому, что они, ну, жили, функционировали как люди, имели общий с обычными людьми контекст. Сколько ни обесценивай какое-то конкретное устройство мира или даже все устройства мира разом - всё равно придётся что-то использовать для того, чтобы в мире ориентироваться и жить. Здравое зерно в деконструкциях онтологии есть, однако доведение его до абсурда - это фактически отрицание собственного мышления и собственной жизни.

Так как устроен наш мир? Философы-классики начали бы с того, что выбрали бы подход (что-нибудь из материализма, объективного идеализма и субъективного идеализма... или их сочетания в любом соотношении). Одни (материализм) считают, что вещи вокруг - "настоящие" в полной мере, материальные - и это, в общем, всё "настоящее", что в мире есть. Материя, существующая объективно, и при этом не являющаяся "идеями". Впрочем, уже тут можно вспомнить сказанное выше о деконструкции и натолкнуться на простую проблема определения: а что такое материя? Хм. Объективный идеализм подразумевает, что реальность вокруг, ну, реальна, объективна, однако первичным в ней (или за ней, под ней, над нет, не суть важно) является нечто идеальное, не материальное. Это может быть стандартное религиозное (Бог, множество божеств, мировой разум, мировая душа и пр.), той или иной формы эволюция идеи платоновской пещеры. Интересным вопросом является, относить к объективному идеализму или к материализму подход цифровой физики (видение вселенной как множества информационных объектов, над которыми работают алгоритмы, функции - что-то вроде восприятия мира как огромного программного комплекса). Субъективный идеализм же переносит фокус с "внешнего" мира на "внутренний", совершенно справедливо задавая вопрос, а где находится этот ваш "мир", если де-факто "мне лично" доступны только мысли, ощущения, чувства разного рода? Радикальной версией этой позиции является солипсизм, но как легко понять, последовательно сконструированный солипсизм эквивалентен во всём, кроме именования, материализму. А вот нерадикальные версии несут в себе много интересных мыслей. (Впрочем, я не знаток классической или неклассической философии, поэтому не буду пытаться сделать вид, что все эти мысли знаю и вот сейчас преподнесу на блюдечке.)

Немного отодвинемся назад. Так что такое мир? Как мы выяснили раньше, даже самые ярые деконструкторы всё-таки в "каком-то" мире жить были вынуждены, так? Что это за мир? Во многом окружающий мир определяется нашими возможностями, развиваемыми с детства. Мы знакомились с материальными вещами, щупая их, двигая. С собственным телом, двигаясь, падая, сводя воедино всю путаницу ощущений от него. Мы ощущали материнское тепло ещё до рождения. Чувствовали заботу и любовь мамы, привлекали внимание родителей, кушали и какали. Позже мы учились называть всё это словами. Так в нашем разуме сформировался мир вещей и явлений с одной стороны и мир слов - с другой стороны.

Постепенно мы узнавали, что помимо вещей и явлений, которых можно коснуться здесь и сейчас, есть другие - которых или нельзя коснуться здесь, или сейчас, или вообще нельзя, но они могут иметь значение, и огромное. Мы узнали, что падение вещей вниз вообще-то штука необязательная - оказывается, в МКС на орбите Земли вещи не падают "вниз", там даже с определением "низа" проблема! Мы узнали, что есть такие штуки как "закон всемирного тяготения", который тоже нельзя потрогать и пощупать, хотя можно назвать, и он не является "вещью", но вещи ему "подчиняются". Мы узнали и более обыденные примеры таких "непотрагиваемых" штук: например, старые добрые суеверия и народные приметы. Ещё мы узнали, что таким штукам не обязательно подчиняются вещи. Т.е. они как бы есть, но при этом... ничего не делают. Позже некоторые из нас узнали об "эфире", "теплороде", "флогистоне" - эти штуки вроде бы как вещи, но их нет. А намного раньше мы узнали о вещах, которые точно-точно вещи, но их УЖЕ нет - например, о чашке, которая ныне разбита, или полене, которое сгорело в печке. А ещё о вещах, которых пока что нет - огне, который будет разожжён через час, параде, который пройдёт завтра. О штуках, которые чувствуем мы, но в других можем лишь реконструировать, предполагать: любовь, боль, предположение, мысленный образ парада или мечта о сочном апельсине. Какие-то из непотрагиваемых штук, оказывается, есть "по-настоящему", но их всё равно нельзя потрогать: микробы и клетки тела, атомы и кометы, Солнце и Луна.

Ещё мы столкнулись с неопределённостью и возможностью. Это очень странная материя. Люди вроде бы умерли в результате обвала, но это неточно, ведутся спасательные работы. Носок где-то в квартире точно, но вот где? Мама вернётся домой, но через час или через два? Чувствую себя плохо - заболел или просто не выспался?

Вещи и явления между собой, как мы узнали ещё позже, соединяются в странные системы, модели, механизмы. Так мы узнаём, как проходит простуда, как устроено время дня и времена года, как закипает и выкипает вода, как мы согреваемся, если наденем перчатки. В школе "непотрагиваемые" штуки-законы, "непотрагиваемые" штуки-вещи и вполне себе щупабельные вещи и явления соединяются в более сложные конструкции. Мы узнаём, почему можем ходить по земле (сила реакции опоры и отталкивание атомов и молекул не определённом расстоянии), о том, какие "невидимые" штуки вызывают болезни и почему он проходят или не проходят. О законах, управляющих сменой дня и ночи. И так далее, и тому подобное.

С другой стороны, мы узнаём о "возможных" законах и явлениях, в которые люди верят. Это как суеверия, только серьёзней и важней, а главное, если суеверия можно проверить, эти штуки - нет. Это мировые и местячковые религии, это убеждения и системы убеждений о том, как устроен мир, будь то старый добрый марксизм во всех его модификациях или что-то более странное, вроде веры в истинную благость анархо-примитивизма. Некоторые из этих идей "вроде бы" настоящие, но многие люди говорят, что это "зоошиза" или "экошиза", например, но часто мы не задумываемся, настоящие они или нет, а просто принимает ту или иную сторону, начинаем верить в одно или другое... или отстраняемся, как бы отдаляясь от неопределённости, которую (не всегда сознательно) считаем неважной.

Так как устроен мир? Невидимые законы и сущности многие сущности, которые нельзя потрогать, изучает и превращает в системы объяснений, в модели - наука. Она же может отбросить какие-то сущности, сочтя их лишними или устаревшими. Научный метод предполагает некоторые безусловные законы, в которые веришь по умолчанию. Например, это существование объективной реальности (поэтому он не сочетается с субъективным идеализмом... ну или с большей частью субъективно-идеалистических картин мира). Кроме того, объективная реальность полагается плюс-минус стабильной (т.е. её изменение происходит одинаково при одних и тех же вводных; она существовала много раньше и будет существовать много позже, сохраняя одну и ту же природу). Также предполагается доверие к результату научного метода в прошлом: физически невозможно одному человеку проверить заново все научные теории, даже посвятив этому жизнь. Например потому, что продвинутые теории опираются на сложные и дорогие инструменты, с которыми работают целые коллективы научных работников. А математика...

...Да, кстати, что там насчёт математики? Интересный вопрос, чем вообще является математика относительно остальной науки и окружающей реальности вообще. Она оперирует "ненастоящими" вещами, причём зачастую "совсем ненастоящими", но при этом делает выводы о вполне реальных вещах, если они структурно эквивалентны ненастоящими сущностям, которыми оперирует. Более того, эта странная область, наверное, науки, а кто-то скажет, что метанауки, местами заглядывают в самые фундаментально-философские проблемы, такие как "рассуждение" или "множество". Что вообще такое - математика, и как она относится к миру вокруг?

Но вернёмся к научному методу. Даже самые ярые последователи науки не могут отрицать, что учёные и коллективы учёных, а потом и мировой научный консенсус - могут ошибаться. Возможны как собственные заблуждения людей, так и в экспериментах, будь то систематические или нет. В науке есть чисто произвольно поставленные статистические критерии "ну вот с этого момента считаем, что феномен был зафиксирован". Да и банально новые данные могут зачастую перевернуть всё представление о мире, и так уже бывало. И не раз. Научный метод как будто бы не даёт полноценной "опоры" в плане того, чем является мир. Мало того, что он охватывает лишь часть мира (см. "принцип Юма", а также всё, связанное с личными вкусами), так ещё и не даёт "статичную, окончательную" картину.

Научный метод оперирует вероятностями. Он никогда не избавляется от неопределённости полностью - лишь старается сводить её к минимуму. Он не строит "истинную картину мира", а лишь приближает территорию разного рода картами той или иной точности. Некоторая территория может быть приближена не одной картой, например, гравитационное взаимодействие в первой степени точности подчиняется законам Ньютона, а во второй - Эйнштейна, в третьей же... учёные уверены, что есть третья степень, но пока что консенсуса (во многом из-за недостатка данных для сверки, но не обязательно только из-за этого) по поводу "наиточнейшей" модели нет. Мы (все, кто верят научному методу) не до конца понимаем и те силы, которые связывают ядра атомов, равно как и силы, позволяющие одним частицам превращаться в другие. Более того, учёные разных областей зачастую не понимают друг друга до конца, потому что вопросы, которые они рассматривают, слишком глубоки, математически сложны, а требуемый для настоящего понимания контекст - слишком объёмен. Получается, мало того, что наука "не знает" настоящего устройства мира и вообще давно отказалась от "настоящего" устройства, а оперирует "самым вероятным" устройством мира, так ещё и нет учёного, который знает "всё" это "самое вероятное" устройство - разные группы учёных "щупают разные части слона", знают разные аспекты мира, но никто - весь целиком.

Что такое мир, как он устроен? Наука останавливается на точной карте мира. Даже наука предполагает, что есть вещи, с которыми мы и в теории не может провзаимодействовать, пощупать. Не важно, с помощью инструментов ли, или сами ручками, или роботами. Никак. Самые далёкие от нас галактики из-за расширения вселенной уже недостижимы, даже вылети мы со скоростью света к ним прямо сейчас. Только этот самый их свет свидетельствует об их существовании - свет, чья скорость конечна, ограниченна. Мы никогда не узнаем, что было до определённого момента существования вселенной - даже в теории не узнаем. Да, конечно, это только "самые вероятные" ответы, возможно, однажды нас ждёт открытие сверхсветового двигателя и машины времени - но пока что научные теории - в т.ч. те, что в статусе гипотез - против этого. Что, если есть вещи, с которыми мы не можем провзаимодействовать, и за научной картиной мира? "Чайники Рассела", но "настоящие". Наука ведь не отрицает настоящесть самых далёких галактик? Или настоящесть физических законов, которые мы тоже не можем поменять или пощупать, а только улавливать по закономерностям процессов. Может ли существовать "настоящая" другая реальность, действительно "параллельная", т.е. никогда с нашей не взаимодействовавшая и в будущем это не изменится? А несколько? А бесконечно много? Есть ли какое-то устройство или порядок в предполагаемом множестве параллельных реальностей? Могут ли они быть лишь частью чего-то большего?

Но вернёмся к более приземлённым вещам. Как мы говорили выше, никакой учёный не имеет в голове полную научную картину мира. А как насчёт обычных людей относительно бытовой картины миры, о которой речь шла ближе к началу? На самом деле, дела здесь обстоят точно так же. Никакой человек одновременно не воспринимает сознанием даже всю картину, которая попадает ему на глаза, не говоря уж о всех органах чувств. Мозг фильтрует информацию и просто поступающую через глаза, "предвыделяя" отдельные вещи, элементы, места, явления по программе частично врождённой, а частично выученной и дообученной. Есть и дальнейшая фильтрация. Наконец, сама оперативная память человека вмещает плюс-минус 5 объектов одновременно (емнип, раньше цифра была 5 плюс-минус 2, но сейчас скорее 5, т.е. 7 - это отклонение и редкость).

Далее, каждый человек одновременно может пребывать лишь в нескольких "контекстах" - системах, организующих и фильтрующих ближайшие ассоциации согласно текущей задаче или текущему стимулу внимания. Ну и наконец, сама сеть ассоциаций, которая заодно является памятью, у каждого человека устроена по-своему, соответственно, люди делят мир на элементы и называют эти элементы по-разному. Это зависит и от индивидуальных особенностей физиологии, и от родного языка человека, и от среды, в которой он рос, фактически, от всей истории его жизни. Можно использовать термин "тоннель реальности", чтобы подчёркивать, что человек фильтрует, как делит мир, что вычленяет из этих частей в данный момент и чаще всего, как подсвечивает и организует друг относительно друга эти части.

Таким образом, каждый человек живёт в "своём собственном мире", как бы вычленяя из всех возможных картин мира, что бытовых, что научных, что религиозных и так далее - только какие-то отдельные части, отдельные контексты, т.е. в некотором смысле каждый человек "живёт в своём мире", "живёт в своём, специфичном для него устройстве мира". Какие-то из этих миров и устройств мира могут быть ошибочными, т.е. быть картами, не соответствующими территории. Ну, если мы придерживаемся точки зрения, что "территория" вообще "существует". Какие-то могут быть самопротиворечивыми, и речь не только о двоемыслии и иже с ним. Да и сами критерии соответствия карты территории и наоборот - это штуки, связанные с логикой и теорией множеств, а в них существуют разные аксиоматики, ага. С разными следствиями. Что из них соответствует настоящему соответствию карт и территорий? К какой категории вообще относится разное соответствие соответствий? Ограничивается математической теорией моделей - или?

Вопрос "собственных миров" и тоннелей реальности вплотную подбирается к субъективному идеализму. Если исключить солипсизм, то остаётся достаточно много интересных промежуточных вариантов. Какие-то достаточно осторожны, предполагая всего лишь равноправие в существовании у сознания и материи или мыслей и их физических воплощений. Другие заходят намного дальше, предполагая саму реальность текучей и изменчивой, зависящей в той или иной мере (от сущих пустяков до значительных сдвигов) от сознания человека. Что касается вопроса совмещения множества сознаний в одном мире, то и здесь есть разные варианты, от банальной суперпозиции воздействий до коллективно сотворённой реальности, которая обладает значительной устойчивостью к одиночным отклонениям.

Многие из таких теорий пытаются опереться на многомировую интерпретацию квантовой механики, что, вообще говоря, скрещивание ужа с ежом с одной стороны (жёсткий научный материализм скрещивать даже со слабым, но субъективным идеализмом...), а с другой стороны, опровергаются самой наукой (в том смысле, что мозг, похоже, всё-таки классическая система, основанная на биохимической статистике и классической электродинамике, а квантмех начинается глубже; впрочем, всё ещё остаются кандидаты на "квантовость в мозгу", как мы помним, наука - это о вероятностях). Со всем этим тесно соседствует вопрос о природе и сущности квалиа - или вообще о том, есть оно или нет (т.н. трудная проблема сознания). Где-то рядом и вопрос о наличии, отсутствии и вообще определении свободы воли - здесь мы снова натыкаемся на неопределённость, на штуки, которые то ли есть, то ли нет, которые разные люди указывают или определяют по-разному, а многие и вовсе отрицают. То же самое касается души, Бога или судьбы, пусть с ними разобрались несколько лучше. Части ли всё это мира? Спорно. А вот вопрос об их существовании - определённо часть мира.

Близко к этому стоят и фундаментальные вопросы о том, что такое на самом деле информация, что такое материя, что такое возможность и что такое, собственно, неопределённость. Что такое пространство, время, реальность, сознание и разум? Многие из подобных штук предполагаются неопределимыми изначально, раскрывающимися лишь во взаимодействии с другими такими же штуками - даже в науке. Многие слишком многообразны, поэтому имеют слишком много определений, точек зрения на них. Даже многие приземлённые вещи являются предметом спора - так, есть т.н. теории заговора, которые нестандартным, часто связанным со злым умыслом способом интерпретируют реальность - и не "факт" (что вообще такое - факт?), что они неверны до единой.

Есть точка зрения, что само "деление" мира на части - это исключительно человеческий взгляд, а "на самом деле", т.е. объективно мир - это неделимое целое, которое целостно же эволюционирует, и выделять отдельно пространство-время, материю или информацию - это антропоцентрическая ошибка, что любое "выделение части" - это упрощение или искажение истины. Поэтому многие вопросы не то чтобы не имеют ответов, а вовсе бессмысленны как таковые - они исходят из выделения сущностей в целостном мире, а это само по себе ошибка. Есть и обратное мнение: что мир глубоко аналитичен, а не синтетичен, и только разделение его на части и анализ взаимодействия частей позволяет понять, что же он такое.

А что думаете вы? Что такое окружающий нас мир и как он на самом деле устроен?

#философское #размышления и вероятно #статья
9 мая в 18:41
20 комментариев из 85 (показать все)
Матемаг
Если кто-то "хочет" А, кто-то Б, кто-то В, то как - "надо"? Или как "не надо"? Какова связь или отсутствие связи между "есть" (в данном случае это состояние мира, в котором кто-то что-то хочет) и "надо" (идеальным состоянием мира или предполагаемым направлением к нему)?
Ну, вот за отсутствие доказательства наличия и следует полагать что её и нет вовсе.
"Хочу" лишь добавляет больше путаницы. Оно ведь является частью мира.
Чем и не вводит лишних сущностей.
Прошу извинить, но сейчас мозг перегружен, так что вряд ли поддержу всё это сложное и многословное.
финикийский_торговец
за отсутствие доказательства наличия и следует полагать что её и нет вовсе
Доказательство отсутствия - ? Отсутствие доказательства наличия - это норма. По умолчанию предполагается, что сущности нет. Но принцип Юма сильнее: он УТВЕРЖДАЕТ, что связи нет. Т.е. выходит за умолчание.

Чем и не вводит лишних сущностей.
"Хочу" продолжает отличаться от "надо". Лишних не вводит. Но "надо" в себя не превращает. "Нам надо жить вот так-то" и "я хочу, чтобы мы жили вот так-то" - это по-прежнему две разные сущности. Увы.
Матемаг
"Нам надо жить вот так-то" и "я хочу, чтобы мы жили вот так-то" - это по-прежнему две разные сущности.
Ну, выделите особенное "я хочу, чтобы мы жили вот так-то" выдаваемое за "Нам надо жить вот так-то" как особую сущность.
посовещались, и решил
финикийский_торговец
Ну, выделите особенное "я хочу, чтобы мы жили вот так-то" выдаваемое за "Нам надо жить вот так-то" как особую сущность.
Это не то, что подразумевается под "надо". Хм, как бы объяснить... Если аналогией, то разница примерно такая же, как между данными и информацией или между битами и порядком намагниченности жёсткого диска. Человек может хотеть одно, но знает, что надо другое. Вне зависимости от того, что он в итоге сделает, на примере видно, что сущности разные. В мире можно легко встретить множество "надо", которые вообще отвязаны от отдельных людей: УК РФ, например, определённо "надо", но частенько расходится с "хочу" всяких там индивидуумов!

Выше упоминалась "описательная этика", ну по сути товарищи антропологи (например) изучают чужие "надо", в т.ч. несуществующих (уже) культур, племён, сообществ. Т.е. в реальности нет никакого "хочу", которое соответствовало бы "надо" традиций и законов этих людей. Тут ещё много всяких разных отдельных нюансов, но суть в том, что "надо" и "хочу" - всё-таки разные категории. "Надо" связано с такими вещами, как "мечта", "план", "наибольшая вероятность" и пр., т.е. оно обращено не только к желаниям, но и к планируемым действиям, алгоритмам (в частности, оно может реализовать "хочу": "чтобы получить, что я хочу, мне надо..."), а с другой стороны - с прогнозом, моделью в голове человека. С третьей стороны, в отличие от "хочу", надо связано с ценностями.

Можно сказать, что всё это "в голове человека", однако и здесь не всё так просто: "надо" обращается, как показано выше, к понятию философской модальностью "возможность". Ну и естественно, к модальностью "необходимость". С возможностью вообще всё плохо: нормально работать с ней в чистом материализме сложно, ведь фактически она "не существует", но практически... А с необходимостью... что такое "физический закон" в материализме? Вопрос интересный. "Надо" с этой позиции переносится именно на "гипотетический закон работы общества", т.е. предполагается, что реализованное "надо" выглядит как закономерность в работе общества. Измеримая закономерность. При этом "закономерность" не является "реальной вещью", это не возбуждения нейронов, как в случае "хочу". Измеримое, но не материя - что это такое? А если речь идёт о "прогнозируемой измеримой закономерности" - это вообще что за чудо?:) Точно материальное?

В общем, нет, неочевидно, что "надо" - это подмножество "хочу". Даже не близко.
Показать полностью
Матемаг
Мы говорим о разном. Ну, попытались.
О должном и о "представлениях о должном" и о "представлениях о том что есть объективно должное". А "гипотетический закон работы общества" обычно вовсе не равен представлениям людей о том как это общество "должно" быть устроено. Смешав правильное (как физическое правильное, т.е. отвечающее реальности) так и моральное правильно.

Но желания расписывать просто нет и наверное ещё долго не будет. Потому что вы растеклись мыстию по древу только в последнем комментарии затронув с десяток самых разных вещей о каждой из которых можно в ответ ещё столько же написать.
финикийский_торговец
Потому что вы растеклись мыстию по древу только в последнем комментарии затронув с десяток самых разных вещей о каждой из которых можно в ответ ещё столько же написать.
Именно. Тем не менее, эмпирически гильотина Юма работает всегда. Несмотря на то, что всякое морально правильное, физически правильное и прочая смешиваются в разных понятиях и рассуждениях очень часто.
Заяц
Кажется, вы недостаточно знакомы с местом религии в истории и культуре, поэтому считаете, что такое сравнение это оскорбление. А между тем, без религии современного высшего образования вообще бы не было. Университетская традиция началась как религиозная. Что касается культуры, то попробуйте представить мир без храма Василия Блаженного, Сикстинской капеллы, Саграда Фамилия, живописи с религиозными сюжетами, без мотивов в литературе, связанных с поиском или попыткой ниспровержения бога. Это невозможно

Допускаю, что недостаточно знакома с местом религии в истории и культуры, так как специально этим вопросом никогда не интересовалась. Для меня произведения искусства, связанные с религией, не являются её частью, а стоят отдельно. Вот вы привели в пример Сикстинскую капеллу. Я помню, как в школе на уроке МХК нам цитировали записи Микеланджело, который её расписывал, и ему это дорого обошлось: обладая и без того слабым здоровьем, он пахал там как ишак, потому что папа приказал, с постоянно поднятой головой и руками, и фактически получил инвалидность. Он всё это довольно подробно описал. Получилось, конечно, красиво, и без приказа папы этой росписи бы не было, но вся эта история не вызвала у меня положительных чувств к религии.

Это наша историческая основа, наше общество не сможет от нее уйти далеко. Для этого понадобилось бы разрушить наши города, переписать литературу, сжечь половину музеев.


Вы исходите из того, что религия и история искусств - одно и то же, но я не вижу проблемы в том, чтобы отказаться от религии и ходить в музеи - многие так и делают сейчас, на самом деле. Вы пишете о том, что религия сыграла большую роль в становлении образования, но это вполне логично: сословие священников было привилегированным, и было бы странно, если бы образование возникло в среде крестьян, которых дворяне при помощи попов низводили до состояния скота. В общем, я не отрицаю, что религия могла сыграть какую-то положительную роль в истории, но зачем она нужна сейчас, не понимаю.

Интересны причины, почему вы обижаетесь на такое сравнение. Если в научных идеях нет никакой идеологии, то тут и говорить было бы не о чем. Все равно как обсуждать "идею молотка" или "идею ДВС". Какие там идеи? Работает и ладно. А вот если эти идеи диктуют образ жизни, приоритеты, выборы - то это уже идеология. Если вообще возможно быть их сторонником или противником. Трудно быть сторонником идеи молотка, а вот сторонником идеи научного подхода - ещё как


Я не то чтобы обижаюсь, просто это сравнение вызывает у меня недоумение, потому что я смотрю на это с другой точки зрения, чем вы. Я исхожу из того, что религия изначально создавалась для манипуляции общественным мнением и навязывания лжи, поэтому, даже если отдельные её представители внесли какой-то вклад в науку или искусство, я рассматриваю это как исключение. Что касается "трудно быть сторонником идеи молотка", то, похоже, как мне сложно понять вопросы, связанные с культурой и моралью так, как вы их видите, так и вам непонятно, как можно быть сторонником идеи молотка. Я попробую объяснить. Работает и ладно - это конечный результат. В случаях каких-то масштабных проектов типа термояда или, например, компьютерных сетей работать оно начинает очень не скоро, возникает много идей, которые в процессе реализации отметаются, и у этих идей есть свои сторонники и противники. Кроме того, сама изначальная идея может иметь сторонников и противников - например, генная инженерия или искусственный интеллект. То есть там среди ученых, которые этим занимаются, вопрос не стоит так, что вот мне нравится такой-то олигарх, поэтому я буду работать в проекте, который ему выгоден. Или так мы бабла больше нагребём. Нет, там речь идёт именно о практических и этических аспектах - к чему всё это может привести при реализации и эксплуатации.
Показать полностью
Заяц
Все, что людей мотивирует и мобилизует, можно отнести к идеологии. Все, что делит людей на сторонников и противников


эээ, ну смотря что считать идеологией, и что вы подразумеваете под мотивацией и мобилизацией. Например, в сообществе Линукс-систем есть противники systemd и wayland, и многие из них руководствуются чисто практическими соображениями. Они создают и поддерживают дистрибутивы без этого или с возможностью выбора в первую очередь для себя. Мне, например, это гэ тоже не нравится, поэтому я поддерживаю идеологический аспект, что, дескать, должен быть выбор, так как на себе познала его подоплёку.


Что касается "чем плохи", то есть вопросы связанные с культурой, моралью, этикой и философией, а есть более практические. Я не уверен, что вы можете понять первое, судя по словам "религия это ложь", вы понимаете их очень упрощённо.

Что же касается более практических, то есть вопрос, например, евгеники. Раньше она считалась вполне себе приличной наукой, и хорошим это не закончилось

Ну да, я тоже не уверена насчет морали и этики :D. Вообще-то евгеника стала пугалом благодаря нацистам, которые, кстати, были категорически против атеизма и даже свободы вероисповедания. Нацисты трактовали её так, как было удобно им, а изначальная её идея была хоть и ошибочной, но не предполагала подобных ужасов. В Швеции вон до 70-х годов практиковали принудительную стерилизацию, и главной трагедией стала невозможность иметь детей, что с точки зрения здоровья вообще-то для женщины является благом. То есть если бы людям не втирали в уши с детства, что создать семью и размножиться - смысл жизни, то вряд ли это бы стало такой ужасной трагедией. Зато религия практикует насильственное материнство - в Польше вон даже при медицинских показаниях аборт не сделаешь, - что, на мой взгляд, гораздо менее гуманно по отношению к женщине и ребёнку, но религия это поддерживает, им нигде не жмёт. Я считаю, что, даже если пренебречь интересами женщин, как любит делать религия, идея запретить размножаться антисоциальным элементам более гуманна по отношению к детям, чем идея заставлять рожать всех подряд: 16-летних, больных, нежелающих иметь детей, поощрять размножаться всякую алкоту.


До тех пор, пока рабочего термоядерного реактора нет, трудно сказать, сколько там будет отходов и каких. Нейтронная активация какая-то все равно будет. Вероятно, по весу их будет меньше.


Почему нет? Экспериментальные образцы работают, хоть и не в таком режиме, как должен работать результат, и отходы от них остаются. Поэтому можно сказать, какие будут отходы и сколько.


АЭС запрещали не из-за отходов, а из-за политики и громких аварий. Это не причины, а поводы. Причины там политические.

Я и не утверждал, что концепция ТР религиозная. В первую очередь, я говорил, что экономическая обоснованность сомнительна. Так что религиозная не сама концепция реактора, а концепция, что он обязательно решит энергетические проблемы человечества. Инвестиции, ROI и вот это всё. Во сколько обойдется замена всех ТЭЦ на ТР? Сколько времени это займет, за сколько лет окупится? Надо шире мыслить


Кхм, вообще-то в процессе эксплуатации АЭС остается ОЯТ (кроме РАО), которое очень дорого и муторно утилизировать ввиду его высокой радиационной активности и опасности. Это к вопросу экономической целесообразности. Если при транспортировке взорвётся хотя бы одна бочка с ОЯТ, это будет печально. Конечно, в России и Африке места много, но когда-нибудь и оно закончится, вот ученые мыслят шире и смотрят на перспективу. Ну и я не вижу там идеи, что надо все ТЭЦ заменять на термояд. На термояд предлагают заменить АЭС, и эти станции будут вырабатывать больше энергии, чем ТЭЦ, это уже сейчас можно рассчитать, что и сделано. Они не будут взрываться и оставлять ОЯТ, почему бы не инвестировать в такой проект, я не знаю.

А "религиозность" ИТЭР, МКС и прочих проявляется, например, в том, что, не смотря на все политические разногласия, эти формы международной кооперации не были приостановлены. То есть их цель государства посчитали важнее всех политических разногласий. В спорте наступило охлаждение, в торговле в значительной степени. А здесь - не наступило. Почему? Что в них такого важного?


Мне кажется, вы как-то смешиваете интересы политиков, бизнеса и ученых. Ну вот в областях ИТЭР и МКС не наступило охлаждение, наука здесь в чем виновата? Это же не сотрудники НИИ прибежали к Белому Дому и Кремлю с плакатами. К вопросу почему: про спорт я молчу, потому что считаю это вообще блажью, без которой можно обойтись. Торговлю зажимают, чтобы ослабить экономику агрессора - чтобы ему было не на что воевать. По крайней мере, они сами так говорят. А термояд и МКС, скорее всего, не приносят прибыли в смысле дохода в бюджет - даже наоборот, требуют вложений, - почему бы и не оставить кооперацию.
Показать полностью
Матемаг
Заяц
Правильно, а причём тут здоровенные бюджеты. Не важно, чем они обосновываются, люди идут туда, где хорошие зарплаты и куда идут здоровенные бюджеты. Им может быть совершенно пофиг, а может быть и очень даже приятно, что они работают на какую-то Великую Цель, но главным остаётся то, что это работа с хорошей зарплатой. Ну ещё и престижем, ведь Великая Цель же. Приятненько. Но были бы зарплаты маленькими, то пошёл бы туда мизер прям сильно идеологизированного народа. Мотивация, в основном, отнюдь не с Великой Целью связана же, ну.

Что именно? Мне влом перечитывать весь тред. То, что наука не идеологизирована по большей части? Это как-то противоречит тому, что она влияет на мир, в том числе на идеологизированные его части? И наоборот, мир влияет на неё?
Матемаг
Ну, кстати, не обязательно идут ради великой цели или идеологии - кому-то может быть просто интересно этим заниматься. Всё же поинтересней, чем на кассе стоять :D.
Матемаг
какой субъективный идеализм не считает" - любой, кроме солипсизма? А какой считает, что всё формируется сознанием индивидуума, но при этом не солипсизм? У меня даже идей нет. Любой шаг в сторону от солипсизма представляет собой включение чего-то объективного, по идее


На мой взгляд, солипсизм - это как раз СИ без политесов. Вот Беркли не был солипсистом, но "существовать значит быть воспринимаемым" - это его выс...казывание. СИ полагает, что мир - это совокупность ощущений, восприятий, представлений субъекта, либо, как минимум, всё это является его неотъемлемой частью. Ощущения у них генерируются, насколько я помню, органами чувств, а если какой-то объект существует вне восприятия людей, то он существует, потому что его воспринимает бог (который хз, есть вообще или нет). Типа без этого реальность не существует. Просто идеалисты часто сталкивались с заслуженной критикой и были вынуждены соблюдать какие-то приличия, а солипсисты довели его до логического конца.
Матемаг
В каком месте это переход? Устройство мира здесь не является причиной, а является условием. Переход: мир устроен так, поэтому нам нужно делать сяк. Непереход: нам надо сделать сяк, а учитывая, что мир устроен так, то лучше это делать таким-то образом. Суть в том, что "нам надо сделать сяк" ни откуда не выводится, а декларируется


Блин, честно говоря, я не знаю, как вы выводите что-то из причин или условий, я смотрю с точки зрения логики. В формальной логике, о которой шла речь изначально, вывод основан на отношении логического следования, которое предполагает, что при истинных посылках следствие всегда истинно независимо от того, какая связь между объектами в реальности. То есть логический вывод, о котором шла речь, оперирует понятиями "истина" и "ложь". У норм этих атрибутов вообще нет, поэтому Юм и пишет, что они не выводятся методами формальной логики, и он прав. То есть речь идет о том, что модель формальной логики неприменима к нормам, а не о том, что нормы ей противоречат. Противоречие в ФЛ - это когда из истины выводится ложь, а с нормативным высказыванием это невозможно сделать, потому что оно не может быть ни И, ни Л. Под переходом я имела в виду обоснование нормы, так как вывести из описательных суждений её нельзя, а можно только обосновать. Похоже, что вы с финикийским торговцем смотрите с какой-то другой точки зрения.
Показать полностью
Матемаг
Философы разные бывают, но вообще говоря, объективный идеализм - это ещё и эйдосы Платона, которые ничего не требуют и никому не указывают, как надо жить. Или какая-нибудь мировая душа, которая, например, проявляется в наличии квалиа. Ну и, вообще говоря, цифровая физика едва ли не граничит с объективным идеализмом - вообще вся материя и весь мир объявляется сочетанием данных и инструкций, никакого "бога" или "души", зато очень близко к современной науке. Объективный идеализм мне весьма импонирует в такой форме. Что касается субъективного идеализма, то я бы не отказался, если бы какие-нибудь упоротые идеи типа "мы сами формируем/выбираем себе реальность" и пр. инфоцыганские типа-квантовые чудеса вдруг оказались правдой. Как минимум жить в таком мире было бы интересней. К сожалению, свидетельств подобного не обнаружил. С другой стороны, с субъективным идеализмом очень сложно, потому что само его существование поднимает вопрос мозга-в-банке и возможности дотянуться до "настоящей реальности" и что вообще такое - "реальность". Современная наука манипулирует моделями и вероятностями - не реальностью. Это как бы само по себе вносит крупицу субъективного идеализма даже в философию науки. Ну и вообще много всяких интересных вопросов около поднимается, т.ч. субъективный идеализм ценен уже самой возможностью, самим своим существованием - он подсвечивает несовершенство наших инструментов, нашего разума и границы нашего сознания

Ну Платон верно подметил то, что мир идей существует в каком-то смысле отдельно от мира вещей, но эта его "истина, живущая в душе", меня напрягает :D. Цифровая физика - это же не наука, не физика, а как раз скорее философия, почему бы ей не граничить с идеализмом. Конечно, многие бы не отказались сами выбирать себе реальность, и я в том числе, но дело как раз в том, что это всё инфоцыганские фокусы, порождённые субъективным идеализмом, а не описание реальности. Наука вообще давно занимается моделированием реальности, но я не понимаю, как построение моделей связано с СИ. Наука в числе прочего занимается и инструментами измерения, чтобы выйти за границы нашего восприятия. Ну например, моя мать как-то заявила, что у неё одно ухо больше другого. Я пригляделась и ничего такого не заметила. Она наехала на меня, что "конечно, тебе плевать, это же не твоё ухо, бесчувственная скотина". Тогда я усадила её перед зеркалом, взяла линейку и измерила её уши. Спорить с линейкой она не стала и закрыла тему. Вот модели как раз составляются обычно на основе данных, полученных с помощью измерений, а не просто на глаз на коленке. Ну и существование мира идей не противоречит диалектическому материализму. То есть обычная материалистическая наука как раз позволяет дотянуться до настоящей реальности, решая в определённой степени проблему мозга в банке. О философии науки рассуждать не берусь, так как не шарю.
Показать полностью
Translate
Ну, кстати, не обязательно идут ради великой цели или идеологии - кому-то может быть просто интересно этим заниматься. Всё же поинтересней, чем на кассе стоять :D.
Это правда, но до тех пор, пока есть зарплата. Вон в блогах есть юзер Temp, которая хотела, но которой надоела. И зарплата, и бюрократический треш. И таких людей много. Интересность - это бонус при прочих равных в большинстве своём. Или хотя бы компенсация лёгких недостатков. Ну и если пойти дальше: интерес двигать науку отнюдь не означает, что человек является сциентистом и считает, что наука превыше всего или ещё какую-нибудь идеологическую позицию относительно науки продвигает.

если какой-то объект существует вне восприятия людей, то он существует, потому что его воспринимает бог (который хз, есть вообще или нет)
Между прочим, любопытная идея. Тут легко отказаться от Бога, сделав шаг в сторону и предоставив восприятие и даже сознание вообще всему миру, как это делается с у Чалмерса с его панпсихизмом. На самом деле, может получится очень интересная и вполне себе совместимая с наукой концепция. Если что-то не взаимодействует ни с чем, не обменивается ни с чем информацией, не отражается в изменении ничего другого, то оно не существует - звучит логично же? А дальше через панпсихизм превращаем любое или почти любое взаимодействие в пусть слабый, элементарный, но акт осознания - и получаем из субъективно-идеалистическую картину, совместимую с современной наукой:) Особая уличная магия!

В формальной логике, о которой шла речь изначально, вывод основан на отношении логического следования, которое предполагает, что при истинных посылках следствие всегда истинно независимо от того, какая связь между объектами в реальности. То есть логический вывод, о котором шла речь, оперирует понятиями "истина" и "ложь". У норм этих атрибутов вообще нет, поэтому Юм и пишет, что они не выводятся методами формальной логики, и он прав. То есть речь идет о том, что модель формальной логики неприменима к нормам, а не о том, что нормы ей противоречат.
Формальная логика включает в себя такие разделы, как модальная логика. Модальная логика работает с отношениями должности, возможности и пр. Сюда же добавляется вероятностная логика и пр. Логика вообще - это очень широкий аппарат. Да, логика МОЖЕТ манипулировать и даже специально разрабатывались и уточнялись системы для манипуляции нормами и иже с ними. Не надо думать, что господа матлогики такие все из себя: "а, этот аппарат логики неприменим, значит, оно не совместимо с логикой!" Нет, обычно это действует наоборот: "о, этот аппарат неприменим, расширим его или изобретём новый". Изобрели. И не один. И да, "истина" и "ложь" - это у вас очень устаревшая информация, есть троичная логика, которая может интерпретироваться как логика с дополнительным "не определено", а есть вовсе многозначные - и даже бесконечнозначная логика есть! А рядом с бесконечнозначной логикой - теория вероятностей, кстати, там, емнип, читал, что близкие матаппараты.

Противоречие в ФЛ - это когда из истины выводится ложь, а с нормативным высказыванием это невозможно сделать, потому что оно не может быть ни И, ни Л
Именно поэтому и были добавлены дополнительные варианты в разных расширениях "базовой" логики. Впрочем, и "базовая" логика имеет разные аксиоматизации разной силы и разных следствий.

Под переходом я имела в виду обоснование нормы, так как вывести из описательных суждений её нельзя, а можно только обосновать
А почему нельзя? Докажите. Вот у нас модальная логика, способная манипулировать отношениями долженствования. Например, вот такая вот есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
В чём проблема из описательных утверждений и некоторого набора аксиом вывести какие-то модальные утверждения? Или, допустим, в конкретно этой логике окажется, что нельзя, но откуда вы знаете, что не существует никакой другой логики, в которой так сделать можно? Т.е. как доказать, что ни одна модальная логика с модальностью долженствования не может этого сделать? Как будто бы никак, потому что модальных логик буквально бесконечное количество, доказательство должно пробежаться по всей бесконечности. Хотя ладно, тут я тоже поспешил, есть же индукция на бесконечности, пробегаться по бесконечности вариантов математика умеет. В любом случае, такого доказательства не существует.

Ну Платон верно подметил то, что мир идей существует в каком-то смысле отдельно от мира вещей, но эта его "истина, живущая в душе", меня напрягает
А многих напрягает, что мир ВНЕЗАПНО очень хорошо описывается математикой. До той степени напрягает, что они верят, что мир действительно ДОЛЖЕН описываться математикой, причём - обязательно красивой математикой. Так изобрели теорию струн. И многие именитые учёные вложили в неё кучу времени и сил. Сейчас вот воспринимает замедление ускорения вселенной как возможное свидетельство в пользу суперструнной теории, т.к. некоторые её варианты естественным образом (без дополнительных предположений, во славу бритвы Оккама!) это самое замедление ускорения расширения включают. Т.е. суперструнщики могут ещё и правы оказаться. Или к вопросу об эйдосах, которые "мы открываем душой", а потом оказывается, что мир им соответствует. В духе же Платона, а? Открыть, как работает мир, обобщая сложный матан предыдущих теорий.

Цифровая физика - это же не наука, не физика, а как раз скорее философия, почему бы ей не граничить с идеализмом
Я и не утверждаю, что это наука, хотя она безусловно влияет на науку. Многие направления развития фундаментальной физики сейчас связаны с каким-то глубокими философскими взглядами, например, байесова интерпретация квантовой механики. А в итоге могут привести к реальным научным результатам. Вообще сама по себе физика (да и многие другие науки) не может существовать без какой-то философии. Это с одной стороны философия научного метода, т.е. вот все эти принципы Поппера, бритвы Оккама и иже с ними - они не к науке относятся, это философия науки. А с другой стороны, без некоторой онтологии, т.е. какого-то учения, представления, набора идей, как устроена реальность - и уже на этот набор идей нанизывается матан и результаты экспериментов, а не виснут в пустоте. Материализм - это самый распространённый сейчас вариант, а вот квантовое байесианство близко к субъективному идеализму, но при этом не противоречит науке. Цифровая физика - к объективному идеализму. Многомировая интерпретация одновременно близка к "минимальной" интерпретации квантмеха, т.е. вводит минимум дополнительных сущностей (см. бритва Оккама), но при этом фактически постулирует существование почти не взаимодействующих с нашим "миров" (это некорректное название) - "разошедшихся" частей волновой функции. Это философия или наука? Вопрос интересный.

Ну и существование мира идей не противоречит диалектическому материализму. То есть обычная материалистическая наука как раз позволяет дотянуться до настоящей реальности, решая в определённой степени проблему мозга в банке
Тут проблема в том, что рассматривая частицы, элементы материи, мы приходим к тому, чтобы едва ли не называть их идеями. Потому что эти частицы ведут себя не так, как мы "классические" материалисты ожидают от материи. И вообще являются чем-то вроде набора свойств, т.е. "материальность" как бы исчезает, деконструируется сама собой. Что значит - материя? Материя - это ведь что-то, отличное от свойства, свойство - это к идеям, правда? Но у нас есть электрон, ВСЯ истина о котором - это набор свойств и вариантов взаимодействий с другими наборами свойств. Присущая материи делимость, определённое место в пространстве и во времени, возможность измерить все её параметры, взять в руки и подержать и пр. испаряется на микроуровне. Именно поэтому сейчас среди физиков популяризуются всякие идеи, которые разбавляют материализм чем-то ещё. Уж очень с далёкими от того, что обыкновенно называют материей, штуками они имеют дело. Вот например, квазичастицы, т.е. фактически частицы, которых, эм, нет. Мы можем рассматривать частицы звука - фононы. Но частиц звука нет. Но математические рассмотрение фононом оказывается удобным. "Существуют" ли фононы? Что вообще такое "существует"? Если мы указали на некоторое явление, то оно существует? А если одну и ту же систему можно по-разному разбить на разные наборы явлений, и матмоделирование позволяет оперировать в разных ситуациях с разной степенью удобства и с тем, и с другим, и с третьим набором - и делать реальные, измеримые предсказания? Все наборы явлений существуют? Или нет? Хех.
Показать полностью
Матемаг
Это правда, но до тех пор, пока есть зарплата.

Конечно, многим важнее всего зарплата, но есть такие кадры, которые могут пожертвовать зарплатой ради непыльной или интересной работы - я сама не раз так делала. Разумеется, речь не идет о нищенской зарплате, на которую пожрать не купишь, но тут всё зависит от запросов. В общем, я бы предпочла работать не напрягаясь или с огоньком за 30 килорублей, чем уродоваться на гнойное начальство за 100 - 200, и у меня есть единомышленники среди коллег :D.


Между прочим, любопытная идея. Тут легко отказаться от Бога, сделав шаг в сторону и предоставив восприятие и даже сознание вообще всему миру, как это делается с у Чалмерса с его панпсихизмом. На самом деле, может получится очень интересная и вполне себе совместимая с наукой концепция. Если что-то не взаимодействует ни с чем, не обменивается ни с чем информацией, не отражается в изменении ничего другого, то оно не существует - звучит логично же? А дальше через панпсихизм превращаем любое или почти любое взаимодействие в пусть слабый, элементарный, но акт осознания - и получаем из субъективно-идеалистическую картину, совместимую с современной наукой:) Особая уличная магия!

Сразу скажу спасибо за экскурс в философию науки в ответе: о некоторых направлениях я узнала от вас. Это вам легко отказаться от бога, а идеализму нелегко :D. Я бы не сказала, что ваша концепция совместима с наукой. Хотя бы потому, что как вы определите, что что-то, о существовании чего вы не знаете, ни с чем не взаимодействует и не обменивается информацией? Оно может обмениваться с объектами, о которых вы тоже не знаете, или вы можете принимать результат его взаимодействия со знакомыми вам объектами за что-то другое. Что касается взаимодействия и акта осознания - ну это же акт осознания взаимодействия с внешним объектом, если отсечь рецепторы, которые воспринимают положение тела в пространстве и сигналы от внутренних органов. То есть это не органы чувств сами по себе нам сигналы подают от нечего делать, они реагируют на взаимодействие со средой. А у Беркли они сами по себе вам шлют приветы.

Формальная логика включает в себя такие разделы, как модальная логика. Модальная логика работает с отношениями должности, возможности и пр. Сюда же добавляется вероятностная логика и пр. Логика вообще - это очень широкий аппарат. Да, логика МОЖЕТ манипулировать и даже специально разрабатывались и уточнялись системы для манипуляции нормами и иже с ними. Не надо думать, что господа матлогики такие все из себя


Спасибо, кэп :). Наверно, надо объяснить, о чем там была дискуссия. Финикийский торговец утверждал, что переход от описательного суждения к нормативному противоречит логике. Я спросила, какой логике, и он ответил, что формальной. Я, кстати, писала ему, что для норм есть своя логика. Ну вот, я спросила, в чем противоречие, и он ответил про гильотину Юма. Дело в том, что "формальная логика" - омоним: это понятие используют как для обозначения современной формальной логики, о которой пишете вы, так и для чёткой двузначной логики, которая сейчас называется исчислением высказываний, матлогикой, дискретной математикой и типа того. В то время, когда жил Юм, деонтической логики не было и в помине - там даже не было исчисления предикатов с кванторами, - и Юм знал только вот эту последнюю формальную логику, поэтому очевидно, что торговец имел в виду её. О ней я, собственно, и говорила. Она не устарела и до сих пор благополучно используется: ваш компьютер работает на ней, а не на модальной или интуиционистской. И её правила вывода не позволяют выводить нормы. Кстати о выводе: есть ещё исчисление секвенций, и оно тоже не принимает модальные операторы.
Показать полностью
Матемаг
Тут проблема в том, что рассматривая частицы, элементы материи, мы приходим к тому, чтобы едва ли не называть их идеями. Потому что эти частицы ведут себя не так, как мы "классические" материалисты ожидают от материи. И вообще являются чем-то вроде набора свойств, т.е. "материальность" как бы исчезает, деконструируется сама собой. Что значит - материя? Материя - это ведь что-то, отличное от свойства, свойство - это к идеям, правда? Но у нас есть электрон, ВСЯ истина о котором - это набор свойств и вариантов взаимодействий с другими наборами свойств. Присущая материи делимость, определённое место в пространстве и во времени, возможность измерить все её параметры, взять в руки и подержать и пр. испаряется на микроуровне


Я не очень понимаю, как наличие свойств отрицает существования объекта, которому они приписываются. Электрон занимает определённое место в пространстве и времени, просто это место зависит от большого количества факторов, и непонятно, где он окажется через долю секунды. Вы исходите из того, что определение понятия материи предполагает, что её можно подержать в руках или делить, но, раз элементарные частицы не обладают этими атрибутами, не логичней ли было бы пересмотреть определение, а не придумывать теории, в которых частицы нематериальны? Вам не кажется странным, что материальные с точки зрения вашего определения объекты состоят из нематериальных частиц?

Но частиц звука нет. Но математические рассмотрение фононом оказывается удобным. "Существуют" ли фононы? Что вообще такое "существует"? Если мы указали на некоторое явление, то оно существует? А если одну и ту же систему можно по-разному разбить на разные наборы явлений, и матмоделирование позволяет оперировать в разных ситуациях с разной степенью удобства и с тем, и с другим, и с третьим набором - и делать реальные, измеримые предсказания? Все наборы явлений существуют? Или нет? Хех


Фонон существует как понятие и как инструмент, хоть и костыльный, для решения определённых задач. Есть вон мнимая единица, абсолютно упругое тело - они существуют или нет? В материальном мире нет таких объектов, но понятия существуют и используются. Если мы указываем на явление, оно совсем не обязано существовать материально, в логике это называется пустые понятия. Вот как раз об этом, на мой взгляд, говорил Платон: типа мир идей существует отдельно от материи. Про матмоделирование - ну да, модели создаются под определённую задачу, поэтому могут рассматривать один объект с разных точек зрения или, наоборот, одна модель может подходить для разных физических объектов. Все ли наборы явлений существуют - без конкретного примера не очень поняла вопрос. То есть вы предполагаете, что математическая модель рассматривает явления, которых не существует? Например? Фонон - это математический инструмент, а не явление, если что.
Показать полностью
Translate
но есть такие кадры
Есть. Их статистически не так уж много, вот и всё. Так-то под почти любой критерий можно хотя бы одного кадра подобрать.

Сразу скажу спасибо за экскурс в философию науки в ответе: о некоторых направлениях я узнала от вас.
Пожалуйста:)

Это вам легко отказаться от бога, а идеализму нелегко
Верующим и/или религиозным людям нелегко. Суть в том, что не все объективные идеалисты - это такие вот товарищи. Я вот нет, а я ближе всего именно к объективному идеализму.

Хотя бы потому, что как вы определите, что что-то, о существовании чего вы не знаете, ни с чем не взаимодействует и не обменивается информацией? Оно может обмениваться с объектами, о которых вы тоже не знаете, или вы можете принимать результат его взаимодействия со знакомыми вам объектами за что-то другое.
Это технический, а не принципиальный вопрос, на самом деле, я полагаю, что вы это тоже понимаете. Нельзя знать всё. Наука мыслит мир в вероятностях. Многие явления мыслятся в разных и даже в несовместимых друг с другом моделях, которые в разных аспектах оказываются выгодней друг друга. Это, кстати, тоже к вопросу о субъективности и науке.

Что касается взаимодействия и акта осознания - ну это же акт осознания взаимодействия с внешним объектом, если отсечь рецепторы, которые воспринимают положение тела в пространстве и сигналы от внутренних органов. То есть это не органы чувств сами по себе нам сигналы подают от нечего делать, они реагируют на взаимодействие со средой.
Полагаю, настоящему субъективному идеалисту, претендующему на то, что в его учении субъективно-идеалистическое доминирует, надо в той или иной степени отказаться от (концепции) органов чувств. К счастью, предлагаемая мной идея - это скорее вплетание субъективно-идеалистического в материалистическое.

В то время, когда жил Юм, деонтической логики не было и в помине - там даже не было исчисления предикатов с кванторами, - и Юм знал только вот эту последнюю формальную логику, поэтому очевидно, что торговец имел в виду её.
Я полагаю, неочевидно. Телепаты в отпуске же. Но это моя точка зрения - в смысле, я часто предпочитаю думать, что собеседник ЗНАЕТ, о чём идёт речь, и подразумевает из всех вариантов тот, который _сочетается_ и не противоречит.

Она не устарела и до сих пор благополучно используется: ваш компьютер работает на ней, а не на модальной или интуиционистской.
Он работает на булевой алгебре вообще-то. Не на исчислении высказываний, а на булевой алгебре, которая, в свою очередь, является одним из множество подвидов алгебраических систем. В компьютерах "1" как "истина", конечно, используется, но скорее по привычке. Внутри каждой программы интерпретации игр с битами полностью свои - в общем случае (и помним об общих библиотеках, реализациях и пр.). Кроме того, активно используется самая обычная арифметика (только двоичная, ясен пень) и всевозможные надстройки на сочетании булевой алгебры и арифметики, какие только можно моделировать на таком базисе (а практика подсказывает, что можно - с некоторой степенью точности - едва ли не что угодно). Едва ли не любое кодирование данных опровергает, что речь идёт о просто логике любого рода.

Я не очень понимаю, как наличие свойств отрицает существования объекта, которому они приписываются
Скорее вопрос в том, что такое "объект":) Можно ли считать объектом устойчивый набор свойств? А НЕустойчивый набор свойств? Это точно "материя"? В физике _принято_ считать это материей, но я полагаю, что от классического материализма оно уже далеко.

Электрон занимает определённое место в пространстве и времени, просто это место зависит от большого количества факторов, и непонятно, где он окажется через долю секунды
Нет, электрон "занимает" какое-то место в пространстве и времени исключительно в момент взаимодействия с ним, и то не каждого. Всё остальное время он представляет собой размазанную по пространству волну вероятности собственного присутствия/взаимодействия, причём принципиально представляет - это экспериментально доказано (и эта волна ещё и может взаимодействовать с другими такими же как целое). Нет никаких тайных скрытых параметров, которые мы "просто не можем все измерить и учесть", электрон не является "классическим" объектом, которому мы можем приписать координаты... или даже размер! Фактически речь идёт о не просто устойчивом наборе свойств, а (не самом) устойчивом наборе свойств, размазанных по пространству. Вплоть до того, что сама идея такого представления приводит к появлению "ненастоящих" наборов свойств, которые должны быть размазаны по пространству всюду, "как бы" исчезая и появляясь. И да, так оно и оказалось, пространство вокруг "настоящих" частиц пронизано "пульсацией" "ненастоящих", т.н. виртуальных частиц, которые оказывают вполне реальное воздействие. В частности, оказывается, что без этих "ненастоящих" объектов, "настоящие" объекты вообще никак не могли бы взаимодействовать. Так что вы там говорили про определённое место? Хех.

Вы исходите из того, что определение понятия материи предполагает, что её можно подержать в руках или делить, но, раз элементарные частицы не обладают этими атрибутами, не логичней ли было бы пересмотреть определение, а не придумывать теории, в которых частицы нематериальны?
Как мы видим выше, "нематериальное" оказывается вполне себе настоящим в физике и даже более того - тем, без чего "материальное" не будет "работать как материя". Да, в физике _принято_ считать частицы - материей, а вот виртуальные частицы - до сих пор спорно, что такое. Интересный факт: большая часть массы протонов и нейтронов "заключается" не в составляющих их кварках, а в облаке окружающих их виртуальных глюонов. Насколько "настоящим" является протон или нейтрон?:) Как нам вообще определить "материю" и отличать её от "нематериального"? Нейтрино материально или нет? А гравитационная волна?

Вам не кажется странным, что материальные с точки зрения вашего определения объекты состоят из нематериальных частиц?
Кажется. Поэтому мне кажется более естественным считать, что на микроуровне мир устроен скорее объективно0идеалистически, а не материалистически. Когда понятие существования, присутствия, индивидуальности, частичности и пр. размываются, скорее хочется говорить об идеях, нежели о материи.

Фонон существует как понятие и как инструмент, хоть и костыльный, для решения определённых задач.
Я думаю, что он существует и как физический объект:)
Показать полностью
Есть вон мнимая единица, абсолютно упругое тело - они существуют или нет?
Второе, безусловно, нет (хотя кто знает, какую дичь в экспериментах со сверхнизкими температурами не сотворят однажды - может, будет существовать и как физический объект, почему нет?). А вот первое - это вопрос гораздо более интересный. Когда мы говорим, что кусок одеяла существует, мы не подразумеваем, что он существует только тогда, когда мы взяли ножницы и отрезали его от одеяла, правильно? Мнимая единица - это часть модели, например, модели колебаний. Если ЦЕЛОЙ модели соответствует некое ЦЕЛОСТНОЕ физическое явление, например, переменный электрический ток, то можно сказать, что объём понятия этой модели не пуст, правильно? А теперь вернёмся к одеялу - если мы возьмём часть существующего, то оно существует тоже, разве нет? Мнимая единица существует - существует как часть системы отношений, которая воплощена во множестве окружающих явлений. Правда, здесь мы подбираемся к другому интересному вопросу. "Существуют" ли физические законы? То есть, физические законы же нематериальные, правильно? Они ну ТОЧНО не материя, думаю, тут разногласий быть не может. А тогда что они такое? Напрашивается ответ, что они - идея. А поскольку они (насколько мы видим) неизменны и действуют независимо от нашего восприятия - объективная идея. Т.о. мы естественным образом получает объективно-идеалистическую часть мира, даже если забыть обо всех играх на микроуровне.

Про матмоделирование - ну да, модели создаются под определённую задачу, поэтому могут рассматривать один объект с разных точек зрения или, наоборот, одна модель может подходить для разных физических объектов. Все ли наборы явлений существуют - без конкретного примера не очень поняла вопрос.
Мы можем рассматривать условное одеяло как набор атомов, а может - как одеяло, ну, вещь такую, которая была произведена в контексте человеческой культуры, промышленности, etc. Легко заметить, что эти описания несовместимы: историко-бытовая точка зрения не имеет, да и не нуждается в инструментах для описания атомов (хотя судьбу одеяла описать прекрасно может, и обладает на гораздо большей предсказательной силой по отношению к идеалу, чем чисто физическая точка зрения - внезапно, правда?), а физической моделью описать "жизненный путь" одеяла космически сложно, зато его теплоизоляционные свойства - вполне легко. Одеяло - это набор атомов или "бытовое" одеяло? Модели, как я показал, несовместимые. Оказывается, что одно и то же одеяло может быть тем самым слоном, которого щупают слепцы. Конечно, мы уверены, что одеяло существует и так, и сяк, тем не менее, "определить" объект зачастую очень сложно, поэтому говорить, что какому-то понятию соответствует какой-то объект в реальности - а значит, {понятие_нейм} существует, неправильно. Потому что объект в реальности может не просто соответствовать не одному {понятие_нейм}, но ещё и {понятие_нейм}-ам из разных, несовместимых между собой областей знаний или моделей.

Фонон - это математический инструмент, а не явление, если что
До сих пор идёт спор, математический инструмент или явление - виртуальные частицы. До сих пор физики могут жить буквально в разных мироустройствах, когда разделяют разные интерпретации квантовой механики или верят в разные обобщения теории квантовой гравитации. Многие суперструнщики вам скажут, что браны существуют. Как вы считаете, браны существуют? Многие адепты многомировой интерпретации скажут, что существует мильён ваших версий в других ветвях волновой функции вселенной. Другие ваши версии существуют? Модель и зачастую "математический инструмент" здесь фактически создаёт онтологию, устройство мира. Или уточняет. Возникает вопрос, если у нас есть люди, живущие "в разных устройствах мира", то "существует" ли математическая или физическая модель? В том смысле, что ей соответствует что-то в реальности. Возникает и следующий вопрос - а что такое реальность? Особенно интересно будет, если в итоге выживет, допустим, штуки 3 полностью непротиворечивых и не противоречащих реальности интерпретации квантмеха. Или 3 теории квантовой гравитации, которые чисто технически (нет хороших сайд-эффектов, недостижимы плотности энергии для нужных экспериментов) нельзя отличить друг от друга - и они манипулируют разными наборами сущностей, которые... существуют?
Показать полностью
Матемаг

Верующим и/или религиозным людям нелегко. Суть в том, что не все объективные идеалисты - это такие вот товарищи. Я вот нет, а я ближе всего именно к объективному идеализму

А как вера противоречит объективному идеализму? Там же всё существующее создано волей абсолюта. Вообще как вы понимаете суть объективного идеализма?

Хотя бы потому, что как вы определите, что что-то, о существовании чего вы не знаете, ни с чем не взаимодействует и не обменивается информацией? Оно может обмениваться с объектами, о которых вы тоже не знаете, или вы можете принимать результат его взаимодействия со знакомыми вам объектами за что-то другое.

Это технический, а не принципиальный вопрос, на самом деле, я полагаю, что вы это тоже понимаете. Нельзя знать всё. Наука мыслит мир в вероятностях. Многие явления мыслятся в разных и даже в несовместимых друг с другом моделях, которые в разных аспектах оказываются выгодней друг друга. Это, кстати, тоже к вопросу о субъективности и науке.

Нет, для науки это принципиальный вопрос - на каком основании? Модели здесь вообще не при делах - они составляются для конкретных задач, и к философии это не имеет отношения (я говорю про математические модели). Ну то есть с точки зрения СИ Америка не существовала до того момента, как её обнаружили, поэтому в учебниках так и запишем: Америка появилась на Земле в таком-то году. Наука мыслит в вероятностях, когда речь идёт о том, что ещё не изучено. Те же кварки: их не придумали философы, это ученые нашли странности в поведении частиц, которые модели, существующие на тот момент, не могли объяснить.

Полагаю, настоящему субъективному идеалисту, претендующему на то, что в его учении субъективно-идеалистическое доминирует, надо отказаться от концепции органов чувств


Вы уже придумали, как он будет объяснять возникновение ощущений? Вообще согласна, этим можно и концепцию мозга отбросить, ничего не поменяется.

В то время, когда жил Юм, деонтической логики не было и в помине - там даже не было исчисления предикатов с кванторами, - и Юм знал только вот эту последнюю формальную логику, поэтому очевидно, что торговец имел в виду её.

Я полагаю, неочевидно. Телепаты в отпуске же. Но это моя точка зрения - в смысле, я часто предпочитаю думать, что собеседник ЗНАЕТ, о чём идёт речь, и подразумевает из всех вариантов тот, который _сочетается_ и не противоречит.

Ну вот я как собеседник подразумевала из двух вариантов тот, который подходил к ситуации. Мне не надо быть телепатом, чтобы определить, что раз собеседник оперирует гильотиной Юма и говорит (в дискуссии с вами) о том, чтобы заменить "надо" на "кто-то хочет, чтобы так было" (у последнего высказывания имеется истинностное значение), то он явно не говорит о модальной логике, которой не нужно истинностное значение. Зато классическая логика подходит.


Он работает на булевой алгебре вообще-то. Не на исчислении высказываний, а на булевой алгебре, которая, в свою очередь, является одним из множество подвидов алгебраических систем. В компьютерах "1" как "истина", конечно, используется, но скорее по привычке. Внутри каждой программы интерпретации игр с битами полностью свои - в общем случае (и помним об общих библиотеках, реализациях и пр.). Кроме того, активно используется самая обычная арифметика (только двоичная, ясен пень) и всевозможные надстройки на сочетании булевой алгебры и арифметики, какие только можно моделировать на таком базисе (а практика подсказывает, что можно - с некоторой степенью точности - едва ли не что угодно). Едва ли не любое кодирование данных опровергает, что речь идёт о просто логике любого рода

Вообще-то булева алгебра - это математическая модель исчисления высказываний. Есть логика, а есть алгебра логики. А вот большое множество алгебраических систем не являются его моделью и этим отличаются от булевой алгебры. Я говорила не о коде программ на высокоуровневых языках, а о цифровой микроэлектронике, которая работает не с числами, а с сигналом. Кстати, на языке высокого уровня можно вставлять в код любые числа, не только 0 и 1, а вы говорите о двоичной арифметике - полагаю, вы в курсе, почему она там двоичная.

Нет, электрон "занимает" какое-то место в пространстве и времени исключительно в момент взаимодействия с ним, и то не каждого. Всё остальное время он представляет собой размазанную по пространству волну вероятности собственного присутствия/взаимодействия, причём принципиально представляет - это экспериментально доказано (и эта волна ещё и может взаимодействовать с другими такими же как целое). Нет никаких тайных скрытых параметров, которые мы "просто не можем все измерить и учесть", электрон не является "классическим" объектом, которому мы можем приписать координаты... или даже размер!

Почему вы так уверены, что нет никаких параметров, которые мы не можем измерить? Заряд электрона вычислили, а волна не обладает зарядом, как же так?
Показать полностью
Матемаг
Да, в физике _принято_ считать частицы - материей, а вот виртуальные частицы - до сих пор спорно, что такое. Интересный факт: большая часть массы протонов и нейтронов "заключается" не в составляющих их кварках, а в облаке окружающих их виртуальных глюонов. Насколько "настоящим" является протон или нейтрон?:) Как нам вообще определить "материю" и отличать её от "нематериального"?


Кварки - это по сути части частиц, которые когда-то считались элементарными. Вот видите, а вы говорили, что на микроуровне делимость материи не работает. Вопросы про протон или нейтрон, полагаю, уместней задать физикам - в конце концов, именно они, а не философы их обнаружили, измерили какие-то их параметры и создали для них математические модели. Для меня виртуальные частицы могут означать существование каких-то материальных объектов, которые пока не фиксируются измерительными приборами, либо какие-то свойства объектов, которые сейчас не исследованы.

Когда мы говорим, что кусок одеяла существует, мы не подразумеваем, что он существует только тогда, когда мы взяли ножницы и отрезали его от одеяла, правильно? Мнимая единица - это часть модели, например, модели колебаний. Если ЦЕЛОЙ модели соответствует некое ЦЕЛОСТНОЕ физическое явление, например, переменный электрический ток, то можно сказать, что объём понятия этой модели не пуст, правильно? А теперь вернёмся к одеялу - если мы возьмём часть существующего, то оно существует тоже, разве нет? Мнимая единица существует - существует как часть системы отношений

Я писала о мнимой единице как о пустом понятии, потому что вообще по определению квадрат числа всегда положителен. Если считать, что ей обозначается какая-то абстрактная сущность, то понятие не пустое. В модели колебаний описываются параметры, характеризующие процесс изменения других параметров тока. А мнимая единица ничего такого не характеризует.

Мы можем рассматривать условное одеяло как набор атомов, а может - как одеяло, ну, вещь такую, которая была произведена в контексте человеческой культуры, промышленности, etc. Легко заметить, что эти описания несовместимы: историко-бытовая точка зрения не имеет, да и не нуждается в инструментах для описания атомов (хотя судьбу одеяла описать прекрасно может, и обладает на гораздо большей предсказательной силой по отношению к идеалу, чем чисто физическая точка зрения - внезапно, правда?), а физической моделью описать "жизненный путь" одеяла космически сложно, зато его теплоизоляционные свойства - вполне легко. Одеяло - это набор атомов или "бытовое" одеяло? Модели, как я показал, несовместимые. Оказывается, что одно и то же одеяло может быть тем самым слоном, которого щупают слепцы. Конечно, мы уверены, что одеяло существует и так, и сяк, тем не менее, "определить" объект зачастую очень сложно, поэтому говорить, что какому-то понятию соответствует какой-то объект в реальности - а значит, {понятие_нейм} существует, неправильно. Потому что объект в реальности может не просто соответствовать не одному {понятие_нейм}, но ещё и {понятие_нейм}-ам из разных, несовместимых между собой областей знаний или моделей

Я говорила о математических моделях: если брать одеяло, то, допустим, одна модель будет для теплоизоляционных свойств, вторая - для гигроскопичности. Да, определить понятие можно разными способами, и выбор зависит от контекста. Очевидно, невозможно дать универсальное определение понятия, которое одинаково подходило бы для всех областей знания. Описать объект тоже можно с разных точек зрения, но при чем здесь понятие? Определение понятия - это перечисление существенных признаков, которые позволяют в отношении любого объекта сказать, подходит ли он под это понятие. Поэтому я хз, как определять одеяло через атомы - чем атомы одеяла отличаются от атомов простыни или покрывала? Описание объекта - это не то же, что определение понятия, матмодель тоже им не является. Я не поняла вот это:"говорить, что какому-то понятию соответствует какой-то объект в реальности - а значит, {понятие_нейм} существует" - а кто это говорил? Я говорила о пустых и непустых понятиях. То есть объект не существует, а понятие существует, такое бывает в языке. Я не привязывала существование понятия к существованию объекта реального мира. Но ваше высказывание очень странное - то есть существует понятие "одеяло", которое связывает слово "одеяло" с классом существующих объектов реального мира, но при этом неправильно говорить, что оно существует. Ещё менее понятно, как вы сделали вывод о несуществовании понятия из того, что объект можно определить с разных точек зрения. Ну и что значит "определить объект"? Понятие существует, если вы накрываетесь тряпкой и точно можете сказать, одеяло это или нет. Вместо одеяла может быть синус, мнимая единица или вообще свойство типа длины.

Многие адепты многомировой интерпретации скажут, что существует мильён ваших версий в других ветвях волновой функции вселенной. Другие ваши версии существуют?

Да, я в курсе, что есть индивидуумы, которые математическую модель для микрочастиц распространяют на макромир, но я к ним не отношусь. Но если они мне покажут какие-то свидетельства физического существования моих других версия, спорить не буду.


"существует" ли математическая или физическая модель?

У вас слово "существует" в кавычках. Если вы имеете в виду, что определить понятие "существовать" можно по-разному, то и ответить на этот вопрос можно по-разному, в зависимости от того, что вы будете подразумевать под существованием.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть