hludens

Khoi
ну, ответы напрашиваются как по отдельности так и несколько пунктов одновременно:
1. Ада художественно преувеличила. Вовсе не вдвое больше Блэков умерло.
2. Собеседник так же преувеличил, не сотни драконов убиты драконобоем... в 4 главе Ада утверждает что драконобоем убили больше 100 драконов, а не сотни.
3. Ада действительно считала драконов убитых именно палочкой. А Блэки быстро обзавелись эффективным противодраконьим оружием. т.е. имеем десятки погибших от палочки людей за 800 лет и десятки драконов убитых непосредственно палочкой... плюс сотни забитых кувалдой :)
4. Род Блэков был крайне многочисленным, в рассказанных историях упоминается что на драконов ходят трое-пятеро мужиков, и при этом дома остается еще полно народа.


Смерть Ады ожидается через 10-15 лет, т.е. если считать эту цифру средней нормой то за 800 лет получаем 60-80 Блэков умерших от палочки. если много Блэков гибло не непосредственно от палочки, а в рискованных боях с драконами цифра может существенно вырасти, можно и натянуть пару сотен... ну и если считать погибшими от палочки "бывало что шли пятеро, а возвращалось трое, а бывало и никого"...

хм... тогда уж в логику подсчетов, если Фомальгауту ПРИШЛОСЬ убить 11 драконов то подразумевается что это МНОГО. т.е. примеры самой Ады и Реса у которых 20+ драконов на счету- это вообще эпичные подвиги на воне остальных Блэков. т.е. норма как раз 2-3 дракона, как у их дедушек. в таком случае гибнущая молодеж не успевшая убить своего первого дракона будет сильно влиять на статистику.


Но все равно, слишком много получается мертвых Блэков за сотни драконов...

Khoi








Нда, пожалуй Ада или преувеличила или действительно считала только драконов непосредственно убитых этой палочкой.
Просто за 800 лет (1000 лет со времен Акамара минус 200 лет с момента смерти Антареса) даже если владелец палочки умирает каждые 5 лет и немедленно находится новый будет всего 160 владельцев...
т.е. для соотношения 1 к 2 будет всего 80 убитых драконов.
А если считать что драконов убито сотни то Блэков должно было умереть от 400 штук и выше...

но даже драконов одного вида -Валлийский зеленый - убито более 30. Ада, за одну охоту, набила 22 перуанских ядозуба, а Рес, за свою очень короткую жизнь набил 21 дракона.
Короче цифра 80 слишком мала для 800 лет истории. А при сотнях убитых драконов число мертвых Блэков чересчур велико. Это уже не род получается, а целое племя непрерывно родящихся и приносимых в жертву магов... чтоб каждый год-два новый покойничек... совершеннолетний...

Khoi
Ну, самый простой ответ- меч, кувалда, пояс Ориона и т.д. Т.е. Блэки столкнувшись с необходимостью убивать драконов обзавелись подходящим арсеналом. Сама палочка недостаточно эффективна против заклятьеустойчивых тварей, используется только как вспомогательное оружие.

Calmius
Да не, это я в копилку к "Джинни в сапогах и ночнушке" и банки с фунтами у Артура, т.е. распространенные в фандоме глюки родившиеся или из описки или из за кривого перевода. Ведь вся история про Молли-зельеваршу базировалась именно на этой кривопереведенной фразе. И из нее же вырастали потомственные таланты зельеваров для Близнецов и Джинни, начисто игнорируя тот факт что кроме Близнецов среди Уизли больше никто в талантливом зельеварении не замечен.
Ваша фраза про осинку и апельсинку как раз следствие такого искажения.
В каноне НЕТ сведений о зельеварческих талантах Молли. Вот вообще. И о всех остальных Уизли тоже.
Есть о Близнецах. Как они этому научились (а учились сами, и постепенно и целенаправленно, это видно по прогрессу их проказ и экспериментов)? А вопреки желаниям Молли, она активно против этого их интереса, она их видела министерскими работниками, как их папа.
Т.е. концепция Молли зельевар, а близнецы ее ученики явно проваливается.

Что впрочем не мешает использовать ее в вашем произведении :)

В целом Роулинг, устами Дамби, утверждает что любовные зелья это злобное зло для зловещих дел, и при этом руками Близнецов запросто торгует ими во всем многообразии.
Или у нее биполярочка (или наняла литературных негров после получения первых миллионов в свой карман и утаила от них задуманную концепцию) или она подразумевает под словами любовное зелье что-то совсем разное, от грубого жидкого империуса-амортенции, до глотка замаскированного огневиски для храбрости чтобы подойти и поцеловать парня который нравится.

Calmius
Кстати, тут в спорах по другому произведению появилась одна забавно/полезная находка:
Помните распространенную в фаноне фишку с Молли-зельеваром? Что она Артура зельями поила?
Ну, оказалось это переводчики постарались...


переведено как:


Т.е. смешная история о том как маленькая девочка варила ОДНО зелье (и неизвестно сварила ли вообще, и какие были последствия и обстаятельства, хотя видимо забавные) превратилась в многократное действие совершенное в юности.

Читатель всего подряд
самокритично... ну попробуйте задать задачу ИИ. получится тоже не конфетка, но будет модно и инновационно :)

как пример:

План фанфика (5–7 страниц)
Сцена 1: Мир, изменившийся

Описание магического мира в 1996 году: Хогвартс стал центром экспериментального образования, где вместо «потому что так всегда делали» теперь спрашивают «почему это работает?».
В «Святом Мунго» внедрены клинические испытания заклинаний и зелий.
Появляются первые «рационалистические кружки» в Министерстве, где чиновники применяют когнитивную психологию к принятию решений.
Гарри Поттер, теперь студент-старшекурсник, руководит неформальным «Институтом Методов» — междисциплинарной группой, изучающей системные ошибки мышления в магическом обществе.


Сцена 2: Паника в Министерстве

Фадж, всё более раздражённый ростом влияния «рационалистов», устраивает совещание с ближайшими советниками.
Он утверждает, что «эта новая мода на логику подрывает устои магического мира».
Принимается секретное постановление: запрет на распространение «непроверенных теорий», увольнение сотрудников, связанных с «Институтом Методов», и попытка закрыть соответствующие курсы в Хогвартсе.
Фадж отправляет письмо директору Хогвартса с требованием «немедленно прекратить пропаганду ненаучной логики».


Сцена 3: Ответ, которого не ждали

Через два дня в кабинет Фаджа влетает сова-курьер с толстой папкой, помеченной красной печатью: «НА РАСФОРМИРОВАНИЕ».
Фадж в ярости — он думает, что это ещё одна провокация.
Папка падает, из неё выпадает записка от Гарри Поттера.
Фадж читает её — и понимает, что его действия были не просто предсказаны, но использованы как кейс в исследовании когнитивных искажений.


Сцена 4: Эксперимент завершён

Фадж открывает трактат на странице 17.
Там — детальный разбор его письма, мотивов, логических ошибок и эмоциональных триггеров.
Он осознаёт: его попытка «запретить идею» стала идеальным примером иллюзии контроля — одного из ключевых когнитивных искажений.
Внезапно до него доходит: он не боролся с идеей — он доказал её.
Кабинет молчит. За окном — обычный Лондон. Но внутри — крах старого порядка мышления.


Эпилог (необязательный, но возможный в рамках 7 страниц)

Через неделю трактат разлетается по Министерству.
Молодые чиновники цитируют его на совещаниях.
Даже Долорес Амбридж, получив копию, впервые в жизни задумывается: «А вдруг я действительно ошибаюсь?»
Гарри, тем временем, пишет следующий том: «О природе власти и её сопротивления изменениям».

Desmоnd
кстати да... переводчики как всегда на высоте:
Практически правильно, но при переводе одно зелье сваренное в детстве превратилось в несколько зелий сваренных в юности...
А смысл фразы от этого сильно меняется...
Очередная "Тень улыбки промелькнула по бледному..."

Что впрочем не отменяет общего смысла: то что Дамби рассказывает о страшных последствиях применения любовных зелий никак не пересекается с тем что для Молли это предмет забавной истории которую можно рассказать дочке, а для близнецов вполне себе товар для продажи.
"до двадцати четырех часов за один прием в зависимости от веса парня"
И оба старших Уизли совсем не торопятся критиковать близнецов за продажу этих "страшных" зелий.

З.Ы.
По поводу бедности Уизли. Полез в канон и обнаружил занятную штуку... за ГПиТК Уизли сообщают ГП что они бедны больше раз чем за все остальные 6 книг. Об этом ему сообщили прямым текстом и намеками ВСЕ члены семьи, включая Перси, который с ГП вроде как практически не общался. Многие по нескольку раз.
Но ГП к намекам оказался глух...
В остальных частях подобных прямых сообщений мы не видим...

А вот насколько бедны Уизли... если смотреть не на слова, а на факты?
На секундочку, в семье несколько спортивных метел (ГП и Уизли играли вчетвером), которые ни для чего кроме спорта не используются. Они вместо того чтобы экономить уезжают в Румынию, Египет. Рон получил за лето (фактически за месяц-полтора) десяток галлеонов карманных денег - видя Омнинокли по 10 галлеонов, он печалится что уже потратил часть денег и теперь ему не хватит, т.е. изначально десятка у него была.
С учетом того что ГП на сотню накупил полный комплект всего что ему было нужно на год обучения и у него еще и осталось, десять галлеонов это много... Креативные бизнесмены Близнецы на двоих смогли наскрести аж 37...

Отдельной строкой идет заказ трех магловских такси для поездки в Лондон. Тут Роулинг жжет... С учетом полуфанонного, полуподтвержденного расположения деревушки где живут Уизли речь идет примерно о 2000 фунтов (оценивалось при помощи программы заказа такси). Это если такси "туда" не оплачивалось... Ну или о примененном конфудусе и соответственно, по сути краже на 2000 фунтов, ведь таксистам придется как то объяснить компании (такси вызвано по телефону) куда они дели эту сумму?.

И маленькое уточнение в пользу Уизли, 1992 год для них явно был самым напряженным, в школе одновременно 5 детей, включая первую девочку, т.е. нужно прикупить женскую униформу, а не перешивать одежду старших, к тому же им нужно вместо одного учебника ЗоТИ покупать по целому собранию сочинений, включая последнюю новинку, которую у старьевщика не найдешь. Очевидно дальше им стало попроще, тем более Артур получил повышение.

Яшка с горечью
Все верно. Если я опишу инопланетян они не станут частью канона.
НО!
В каноне упомянуты любовные ЗЕЛЬЯ. не одно. несколько. множественное число.
"Это — самое мощное любовное зелье в мире! - сказала Гермиона". Раз оно "самое мощное" очевидно есть и другие, менее мощные, не так ли? И это канон, не так ли?
И нам в каноне продемонстрировано воздействие только ОДНОГО из любовных зелий. Что заставляет вас думать что ВСЕ зелья действуют абсолютно одинаково?
Опять же, Дамби рассказывает что все проблемы от использования любовного зелья, вот только Молли его как раз использовала на Артуре, т.е. все детишки Уизли потенциальные Волдеморты?
Опять таки, Артур вроде любит Молли которая подливала ему зелье, и да, Слаги утверждает что зельем настоящую любовь не создать, но, видимо можно подтолкнуть человека на этот путь, а дальше уж как получится? У Молли же получилось?
т.е. у нас получается противоречие между двумя канонными фактами, одним, наблюдаемым из событий во множестве сцен и вторым, озвученным одним из персонажей который склонен к манипуляции и недоговариванию.
Можно это противоречие привычно объяснить "Роулинг-дура" с типичными для англичан двойными стандартами.
Или все таки непротиворечиво и не плодя лишних сущностей, предположить что Молли, в отличии от Меропы, использовала не амортенцию, и таких мощных побочных проблем не имела.
Ну или предположить что Дамби просто врет, приплетая свое видение и мораль к обыденной ситуации которая никаких таинственных метафизических последствий не имела.
Меропа была уродлива, так что парень которому перестали подливать зелье ее бросил. Тут никакой метафизики.
Том, будучи сыном двух крайне морально уродливых людей (и деревенские аристо и Гонты те еще спесивые мрази, там поколениями естественный отбор не в ту сторону работает) и воспитанный в крайне неблагоприятных условиях детдома, вырос той еще беспринципной мразью, хорошо умеющей втираться в доверие. К тому же Дамби сходу показал ему как магу нужно вести себя с более слабыми - сжечь то что ему дорого и угрожать...
Зелье тут не при чем, что бы не говорил Дамби. Ну кроме того что без этого зелья он бы вообще не родился. Том бы не глянул на страшную бабенку...

Короче Дамби просто высосал из пальца мораль для неких своих личных целей (возможно, в том числе, чтобы оправдать свои промахи, это не он, учитель, виноват, это все зелье проклятое), а на самом деле никакого долговременного эффекта не существует.

Проблема всех таких додумываний в том что мы дойлиское объяснение "автор не очень умный, поэтому не додумался до очевидных вещей" заменяем на ватсианское "существуют внутримировые причины которые не позволяют делать очевидные вещи".

Роулинг часто вводит мощные сущности не подумав как они влияют на уже написанные сюжеты.
Добавив инструмент (причем заявив что этот инструмент был ВСЕГДА, просто ГП о нем не знал раньше) она не думает о том что Дамби, будучи заявленным умником, уже имел этот инструмент ранее, и МОГ его применить, абсолютно очевидным способом, во всех ранних сюжетах. Маховик, Лигементция, Домовики, Омут памяти, Зелье правды... При наличии такого инструментария сюжеты первых книг идут лесом. Ну или скатываются в Дамбигад.

Вот и с зельями та же проблема.
Зелий у Роулинг множество. Сами ученики на уроках варят десятки этих зелий за годы учебы. На первом же курсе в качестве экзамена "зелье забывчивости" т.е. жидкий обливейт... А есть и Морочащая закваска- жидкий конфудус, эйфория, увеличивающее, уменьшающее, икотное, дыбоволосное зелье и прочие состояния.
Да черт возьми, при мысли что мне, даже в шутку, подольют что то из сделанного на уроках Снейпа (причем без гарантий что зелье получило "выше ожидаемого") я буду проверять КАЖДУЮ крошку еды и глоток воды. Это естественно! Как проверить в школе наличие кнопки на стуле прежде чем сесть. Очень быстро привычка возникает...

У Роулинг все тупо забывают о такой возможности. Никто не беспокоится... Зелья есть только на уроках Снейпа, дальше их не существует... Ну разве что Близнецы что то мутят, и только по согласию, но остальные ни-ни.... Единственный случай - конфеты от Ромильды. За 6 лет!

Вы представляете что будет в школе на старших курсах где мальчики заглядываются на девочек, а девочки охотятся на перспективных женихов если будет возможность подлить "подружке-конкурентке" зелье облысения? Или наколдовать бородавки по всему лицу? Или временно перенаправить ее на Филча/Снейпа/последнего лоха с Пуфендуя?
А сколько изнасилований будет после применения к жертве зелья смятения, зелья эйфории и зелья отнимающего память (все три канон)? Это не считая очевидного, но отсутствующего в каноне, зелья похоти?
А безбашенные младшекурсники способные ради хохмы подлить что то такое:
Я работал в школе и мои воспоминания о школьных шуточках, они так сказать, с обеих сторон баррикад. Я представляю насколько массовыми могут быть волны приколов...

Короче, просто откройте список зелий упомянутых в каноне и подумайте КАК будут эти зелья применять подростки, раз уж они ко всем к ним имеют неограниченный доступ.
Только у Роулинг этого всего как то нет... Не подумала.

AlexejU
Практически полностью согласен но добавлю еще один пункт:
Если мы не пишем хронофик или еще какого попаданца-вселенца то ситуация при которой Гарри резко поумнел и стал действовать абсолютно не так как в каноне... Она просто не может быть "мгновенной". Характер не меняется за 5 минут! Он формируется под воздействием среды, событий и рефлексии.
По сути единственный вариант без переселения душ это длительное изменение, начавшееся до Хогвардса (ГПиМРМ, Хранительница рода, Роковая долька, Кастелян и т.д.) в результате некого знакомства, обнаруженной важной информации и т.п. Поскольку это требует значительного времени и усилий самого ГП, за пару месяцев летних каникул этого не добиться, следовательно остается перенести этот процесс на дохогвардские времена. Т.е. Гарри уже измененный приходит в Хогвардс и начинает с самого начала действовать не так.
А вот если начать писать с 5 курса и с другим, отличным от канонного, характером то возникает вопрос, если у Гарри с самого детства был аналитический склад ума или скрытые магические таланты, как он со всем этим предыдущие 4 года провел так же как в каноне?

Так что без попаданца остается или писать мелочевку, драблы там разные, или начинать с первого курса, а лучше с предыстории, чтобы пояснить почему ваш Гарри поступает не так как канонный...

Таким образом, выбор первого курса в качестве стартовой точки для большинства AU-фанфиков — это не просто дань ностальгии по новизне мира. Это необходимость, продиктованная литературными законами построения характера. Без использования «попаданца» первый курс (и его предыстория) является единственной точкой, с которой можно начать правдоподобное и последовательное развитие «альтернативного» Гарри, не вызывая у читателя законных вопросов о согласованности сюжета.

Маленькое уточнение на счет канализации в Англии. Собственно слово канализация произошло от слова канал, и в Англии выглядела как канал в земле с перекрытиями или арочными из кирпича (если большой) или из каменных/бетонных плит. Глубина залегания очень даже небольшая, от 20 см (собственно плиты над каналом). так что судить о глубине воронки по фразе вскрыло канализацию дело безблагодатное.

З.Ы. Гарри неоднократно били совершенно немагические Дадли со товарищи. Физика по магам успешно работает :)

serluz_92
Нормально я помнюканон :)
Дамби явился на бой в Отдел тайн
И дрался там, когда Беллатрикс убежала, а за ней побежал Гарри.
Белла его не звала, более того вся операция проходила внизу, а Белла с Гарри воевали у фонтана, но тем не менее Волди прибыл именно к фонтану, где по идее никого не должно было быть. Т.е. он каким то образом знал что и с кем из его людей происходит и где они находятся (сама Белла его не звала).
А происходило в этот момент избиение УПСов Дамби.
Так что Волдик отправился в шаговую доступность Дамби и не особо прятался и торопился.

serluz_92
На кладбище ему нужно было объяснить свой проигрыш который ИЗВЕСТЕН каждому его последователю. И объясняет он это только после прямого вопроса Люциуса. Объясняет некой древней магией к которой он был не готов (типа если б был готов то не развоплотился бы).

И чтоб они не сомневались в его силе он тут же решает продемонстрировать свое превосходство над Поттером.

т.е. вся его речь направлена на то чтобы показать УПСам что он крут и его проигрыш это нелепая случайность.

Ну да, но он пришел туда уже зная что Дамби там, и что есть риск схватки с ним. Это не похоже на страх перед Дамби.
А вызов на дуэль... А где гарантии что Дамби согласится? Впрочем как и Волди, если его вызовет Дамби?

GuinevereRed
Ну да, он талантливый трансфигуратор, с этим никто не спорит, как и Макгонагал... Но это не делает его великим воином, не так ли?
Так за что же его звать имбой?

Снейп действительно талантливый зельевар, с этим никто не спорит, но вот на счет лигименции... а насколько этот талант распространен? И насколько Снейп в этом хорош? Гарри всего лишь говорится что он лучший из тех кому Дамби может доверить обучение. Т.е. это вообще ничего не говорит о его силе или мастерстве.
Создание новых заклинаний?
Ну, тут есть кое какие сомнения. Запись в учебнике по зельям с припиской от врагов- странная форма напоминания, верно?
Ведь если я придумываю заклинание у меня будет "рабочий дневник" в котором я отрабатываю формулы, расчеты и т.д. - т.е. подробное свидетельство моих исследований. но после того как я разработаю заклинание мне не потребуется записывать его в первую попавшуюся книжку да еще и добавлять пояснение для склерозника- "от врагов", я сам его придумал, разумеется я помню зачем оно надо!
Совсем другой вариант- если я где то узнал это редкое заклинание. в этом случае я немедленно запишу его на первом же удобном листке, да еще и с пояснением, чтоб не забыть что это за странные буковки.
И да, если я откопал древнее заклинание (или мне его мама сказала) я буду считать его своим.

Впрочем нам никто не говорит насколько сложно изобрести новое заклинание. Вон, Грейнджер приспособила протеевы чары на 5 курсе, а это уровень Тритон... И сумочку она вроде как сама зачаровала...

Ну и боевые качества Снейпа сомнительны, от Флитвика он сразу сбегает, понимая что не ему с ним тягаться, Гарри, разумеется, с легкостью побеждает-тот вообще ничему не обучен и лезет буром думая что ему всегда будет везти.

Так что он точно не Имба...

Я бы назвал это ложным выбором. И Малфой и Рон те еще засранцы, хамящие, задирающие, назойливые... Выпустили бабуинов из клетки родного дома в общий загончик, вот и кидаются калом в окружающих...


О да!
Всегда вызывает бурный восторг, особенно попытка записать весь Слизерин (и не только!) в аристо! Прикиньте, аж четверть населения страны- аристократы! А то и половина! Интересно кем они правят то? Видимо самими собой?
Вечная подмена понятия чистокровности и аристократизма...
И волшебный этикет с 100500 вилок и фарфоровыми тарелками! То что подобные изыски появились в 18-19 веках у маглов, а маги с 16 века отдельно живут и к герцогу на прием не попадают как то забывается...
А уж представление некоторых авторов фанфиков о аристократии это просто угар :) гопник заходящий в хату по понятиям просто отдыхает на их фоне.

100% попадание в образ :))) точнее не опишешь.

Ну, будем честными, больше всего для появления аристофапства сделал Джейсон Айзекс, нарядившись в аристократичный костюмчик вместо предусмотренного сценарием быдловатого наряда.

А так то... Люпин четко проговаривает- "У магов нет королей так что нет и принцев". Нет у магов никакой аристократии. Хотя есть бывшие аристо вроде Блеков, которые 400 лет назад очевидно имели титул. Вот только титул не форма носа, просто так по наследству не передается... Как только маги перестали общаться с маглами и магическая аристократия перестала служить королеве так и все... кончилась та аристократия.

serluz_92
Интересное предположение, но с учетом того что пожиратели при виде воскресшего Волди позли к нему на коленях с криком "прости нас Хозяин" думаю он и до смерти не ромашкой по морде их наказывал, т.е. боялись они его до усрачки. Рассказывать о таком, весьма злобном типе нелицеприятные вещи... ну это как то опасно... Он же самолюбив до крайности и любой намек на то что он кого то боится просто выведет его из себя.
Ну и сам он никогда подобного не скажет, просто тип личности не тот...

В том же министерстве он с Дамби вполне себе дрался, попутно приласкав ГП и спасая Беллочку.
Как то не похоже что он Дамби боялся.
Хогвардс штурмовать не лез, поскольку сильный маг в такой крепости может дать прикурить ого-го как, вон и без Дамби студенты и профессора положили ему почти всю армию...

Верно, но вот беда, у нас тут сплошной оверхед идет, просто потому что все что сообщалось в произведении говорилось 11-15 летнему ребенку, а мы судим с позиции взрослых (ну или как минимум 17-18 летних персонажей ГПиДС).
Да и известно нам что Дамби манипулировал ГП (исходя из сцены портрет+Снейп) ради своих целей использовал его в темную (как и других, своих планов он никому не говорил, об этом есть упоминания в каноне), т.е. де факто, у нас таки есть ненадежные рассказчики, в количестве примерно всех взрослых...
Просто потому что все члены ОФ получают очень дозированную информацию и ничего толком и сами не знают, плюс не хотят делиться с детьми (Молли на говно исходила при малейшей попытки Сириуса хоть что то сказать), плюс все сильно упрощают, поскольку общаются именно что с неразумными детишками.
Добавим сюда еще Хагрида который рассказывает о величии Дамби (сам министр ему сов каждый день шлет, однако!) и сопоставим это с реальными отношениями Дамби и Фаджа получаем настолько ненадежных рассказчиков что просто ой!
Короче, предвзятое отношение к фразам возвеличивающим могущество Дамби - вполне естественно, особенно с учетом практической невозможности озвучивания и распространения некоторой информации...

Уточню на счет некоторых возражений (выше уже писал, но вдруг...) Сама Роулинг возможно считала что это правда. И хотела подать это как правду. Но, повторюсь, то что она хотела и то что получилось- две большие разницы. Дамбигад не зря родился еще до завершения канона... и последняя книга лишь усилила его позиции.
Так что аргумент- Роулинг считала иначе в обсуждении Дамбигада как бы не работает :)

Samus2001
ну раз ты никуда не влезал значит спорить с тобой не стану, своего то мнения у тебя не было, так о чем разговор.
Про твою глупость с Чайником я пояснил, тут у тебя возражений нет. На этом закончим.

Desmоnd
Хм.. а читать не пробовали? Вроде на эти вопросы уже отвечал... причем прям в предыдущем сообщении четко указал почему эти аргументы не идут в счет.
Гриня- не супермаг, а ловкий, амбициозный мошенник устраивающий изподтишка неприятности разным странам за что его ловят спецслужбы этих стран. Разыскиваемый преступник, постоянно меняющий личины. Побеждали его неоднократно, в тюрьму сажали и без Дамби.
Называть имбой полицейского арестовавшего Мавроди... Странная идея.
Утверждать что председатель МКВ это супермаг- тоже непонятно с чего бы? Более того, я приводил конкретный пример, в серьезных мировых организациях (ООН, например)в роли председателя никогда не бывает представителей по настоящему крутых стран (США, СССР). Просто потому что это было бы слишком круто и дало слишком большое преимущество, поэтому мощные политические игроки используют право вето. т.е. роль председателя это компромиссное решение которое устраивает ВСЕХ сильных игроков. Это всегда второстепненная страна. И личность председателя никак не корелирует ни с силой ни со славой. Это просто слабый политик устраивающий остальных, сильных игроков. Будет что то свое продвигать- его тут же скинут...

ЗоТИ- ОБЖ в магическом мире. И ничего больше. ОБЖ это не военная подготовка никоим образом.
Занятия на ЗоТИ и у Флитвика подразумевают примерно такой же уровень боевой подготовки как метание копья, гранаты и стрельба из лука (по одному уроку за все время обучения) на физкультуре.

причем дуэльный клуб это именно КЛУБ. т.е. не обязательные занятия, а только для желающих. Он когда то был, потом был долгое время закрыт и на один урок появился во второй части. Все. больше его не было. Т.е. даже эта, необязательная возможность получить навыки дуэли была школьника последние годы (не меньше 10) недоступна.
Если что, дуэль у магов это тоже не боевая подготовка, :) это спорт. По нему соревнования проводятся... Нет взаимодействия, нет ведения коллективного боя и т.д.
Авроры Маккошку сшибли дружным залпом из 4 оглушалок. Т.е. синхронная атака плюс пятый остался на защите. Чему то их 3 года учили на курсах... А в школе такому не учат.
Что же касается АД- это не уроки Хога, это инициатива Гермионы, специально чтобы хоть как то подтянуть себя по ЗОТИ испорченной Амбридж. Без нормальных учебников, без опытных преподов, чисто поучились заклинания кидать и чуток отбивать.


О? Он сам так сказал? А кому?
Или это просто пропагандистская накачка в ОФ?
Это очень интересное заявление, но вот беда, непонятны не только его источники, непонятно как вообще оно может возникнуть!
Ну просто технически....
Это ж Волдик должен был такое кому то высказать (а никто кроме него самого не знает чего он боится, верно?), а потом этот кто то должен был это рассказать всем...
Вот вопрос, кто же этот кто то?
УПС (а с кем еще Волди будет откровенничать)? И УПС, зная что только он может разболтать секрет, чем Волди будет смертельно недоволен, трубит на весь мир о своем знании?
Короче, эта фраза просто технически не может быть правдой (даже если фактически так оно и есть), просто потому что механизм распространения такого знания отсутствует.

Ну как бы Маккошка никакой великой силой и боевыми навыками не обладает, когда она полезла вступиться за Хагрида ее походя смели оглушалками и на этом все закончилось.
Флитвик конечно другое дело, много лет назад он был чемпионом. Дуэлянтом. Ну и как, Снейп его победил в бою? Или просто кинул заклинание в спину (ГПиОФ)? Зато когда столкнулся с ним лицом к лицу (ГПиДС) Снейп сбежал сразу же, после первого заклинания.

Так что не вижу никаких признаков имбовости Снейпа.

Кстати, по описанию боя (ГПиДС) как раз Флитвик походя положил кучу УПСов, что говорит о его высокой подготовке и низкой подготовки даже самых лучших УПСов.
Вот кто действительно имба, все же титул многократного чемпиона чего то стоит. У Дамби такого нет.

Ага, причем он единственный у кого это получалось. У всех остальных нет. Более того, все в один голос утверждают что от авады нет защиты, даже теоретически не рассматривают возможность отбить аваду другим заклинанием.
Отсюда простой вывод, остановка авады ступефаем относится к той же категории что и отбитие авады лбом ГП. Уникальное явление основанное на странных обстоятельствах, но никак не умение.

ГП прикрыт пророчеством которое гарантирует его выживание до финального боя. Так что все его немыслимые подвиги во многом продукт феноменального везения и уникального стечения обстоятельств, но никак не следствие его немыслимой крутости и мастерства.

О! вот это уже дельный аргумент! Первый за весь спор. Но в нем же сразу и ответ- Рита мягко говоря склонна к преувеличению. А точнее врет как дышит, ради красного словца назовет кого угодно чем угодно. Она действительно хочет насрать на Дамби и потому преувеличивает и демонизирует его соперника-любовника. При этом утверждая что тот слабее Волди. Который, в свою очередь, известен только в Англии. Впрочем книжка то на англичан рассчитана, а страшнее кошки зверя нет...


serluz_92
Ну на счет отсталости на самом деле я преувеличил (в ответ на заявления Desmоnd о том что Англия- величайшая страна в магмире), ничего точно сказать не могу, просто потому что нет данных о других странах.
То что не первая в мире- это как раз сказать можно с уверенностью.
Повторюсь:
То что Дамби сидит в МКМ на высоком стуле -косвенное указание на низкую значимость Англии в мире.
Ну и главное, Англия (не магическая) стала великой страной намного позже чем появился Статут. И стала она таковой благодаря некоторым вполне конкретным события, промышленной революции, флоту и мощным экономическим нововведениям. До того была мелкой страной на окраине Европы, ее завоевывали, меняли династии королей, она бодалась с соседней Францией и т.д.
Проблема в том что МагАнглия, с этими событиями, сделавшими Англию великой, вообще никак не пересекается! Где маги и где промышленная революция? А финансами у магов вообще гоблины занимаются...
Т.е. несмотря на то что Великобритания -крутая страна, магБритания остается такой как была 400 лет назад, до введения Статута. У нее просто нет причин и возможностей поменяться.
И да, следы этого мы наблюдаем в каноне. Вы себе можете представить чтобы президент далекой страны, находясь в гостях в США, публично, несколько часов, издевался над американским президентом?
Болгарину было похрену на обиду Фаджа. Эти небольшие страны слишком далеки друг от друга а мирового влияния у Англии нет.


тут частично согласен, а частично возражу, просто численность страны МАЛЕНЬКАЯ.Общая численность народа примерно на крупную деревню, максимум ПГТ. Все друг друга знают, учились в одной школе... Лечатся в одной больнице, покупают одежду в 3 магазинах. Питаются в 5-7 кафешках.
Одна школа, и ее директор сразу является и верховным судьей.
При таком раскладе просто очень мало людей будет в судебной системе, им же заняться нечем, сколько там преступлений в день происходит то? Авроров пару десятков... очень раздут чиновничий аппарат, куча отделов в министерстве (потому как занимаются всеми направлениями деятельности в государстве) но при этом в отделе по 3 человека...

При этом магия сильно влияет на привычную нам систему отношений. Рядовой маг может многим обеспечить себя сам, не прикасаясь к кошельку, что резко сменяет назначение денег, отношение к заработку, важности покупных предметов...
При этом у магов средства связи уровня магловского19-20 века существуют уже столетия, так что за 400 лет Статута они сначала сильно обогнали маглов по организованности, и отстали от них только недавно, в 20 веке.

Фадж действительно много внимания уделяет ГП, но ведь ГП не рядовой школьник! Не удивительно что в 3 части Фадж встречает его после поездки Ночного рыцаря. Он нашел для этого время :) Так же как позже нашел его для суда, используя повод чтобы косвенно утопить Дамби.

Собственно для выполнения всех функций "защиты Гарри" достаточно самого пророчества.
Оно уже объясняет почему Волди не смог его убить авадой, почему не смог задушить руками Квирелла, почему он выжил после Василиска и т.д. вплоть до момента смерти Нагини.

Я уже как то в комментариях к фанфикам Calmius это писал но повторюсь.
У нас есть такие строчки пророчества:

*тот кому достанет сил победить Темного Лорда
*один умрет от руки другого.

Со второй строчкой все просто- будет бой и кто то убьет кого то, лично. И выводы из этой строчки простые - оба фигуранта доживут до боя. А значит никто другой и ничто другое их до этого самого боя не убьет. До этого своего финального боя они оба бессмертны.
А вот когда именно состоится этот финальный бой? Любая ли встреча ГП и ТЛ является такой битвой?
Внезапно на этот вопрос нам дает ответ первая строчка.
Ведь пока у Волдика есть хоть один крестраж он, сука, технически бессмертен. т.е. на всем свете нет никого кто мог бы его победить, включая ГП. т.е. ситуация "тот кому достанет сил..." еще не наступила.
А вот после уничтожения последнего крестража у нас и возникает ситуация при которой у ГП есть хоть какая то возможность победить ТЛ, и, следовательно возникает возможность финальной битвы в которой один убьет другого.
Т.е. бессмертие Поттера это побочный эффект от пересечения пророчества и наличия крестражей Волди.

А что же с другими опасностями, в том числе встречами с Волди до уничтожения крестражей?
А если мы немного подумаем то обнаружим что чем более крут Волди и чем более безвыходна ситуация (один против двух десятков УПСов и Волди на кладбище... или против сотни дементоров... или младенец против убийцы) тем больше вероятность... невероятного везения! Почему? А потому что более вероятных исходов ведущих к выживанию Поттера просто нет! А выжить он должен, согласно пророчества! А значит что? Значит должно произойти что то невероятное из за чего ребенок будет спасен.
т.е. чем тщательней Волди готовит ловушку, чем больше возможных путей отступления для Поттера он перекроет, чем лучше он перекроет возможности внешней помощи Поттеру, тем больше шансов что он сам убьется об подвернувшийся камушек. Просто потому что у неопытного паренька нет других способов выжить. А смерть Волди с крестражем это вполне себе нормальный исход не мешающий пророчеству.

Так что Дамби не нужно беречь Поттера от опасностей, он и так выживет. Ему нужно чтобы Поттер не сбежал куда из страны, ведь тогда "финальная битва" произойдет не тогда когда нужно Дамби, и он получит от нее максимальную выгоду, а черт знает когда...
Поэтому Дамби не учит ничему Поттера, он делает психологическую накачку, чтобы ГП был занят "важным делом", а потом пришел туда куда нужно и вышел на бой с Волди именно тогда когда нужно... Дальше он может и сдохнуть, не важно, защита пророчества падет и Волди сможет убить кто угодно.

Desmоnd
хм, ну да, если человек из жопы вытаскивает утверждение


и т.д. то это действительно хуйня из под коня.
И за фразу
Действительно можно бить чайником Рассела потому как это именно он в чистом виде. Перднул в лужу и теперь пусть другие доказывают что ты не прав.

Бремя Доказательства лежит на утверждающем.

Где в каноне (а не в вашем воспаленном межушном ганглии) написано что Волди с Дамби ВЕЛИЧАЙШИЕ маги мира? С какими другими магами они соревновались чтобы достичь этого титула?
Волди вообще хоть что то значимое за пределами Англии совершил? Убийство никак не охраняемого ремесленника и непонятное посещение замка-тюрьмы Грини (в который он ДОБРОВОЛЬНО удалился после проигрыша Дамби, т.е. ни о какой охране там речь не шла) - не предлагать.
Победу Дамби над Гриней тоже не предлагать, Гриню кто только не мочил и в тюрьму не сажал, он сбегал и снова гадил, когда успокоился САМ заперся в своей тюрьме... Да и не был он супермощным магом, был хитрым и коварным, да...
Опять же, читерская палочка.

Где именно Дамби был ВСЕМИРНО признан имбой? цитату...

Где именно в Хоге учили сражаться? На каких уроках? цитату...

Где доказано что эти четверо имбы? Один прикрыт пророчеством потому и выживает, а из заклинаний знает только обезоруживалку, второй ничем кроме нескольких убийств не известен (хотя знания темной магии все же присутствуют) и тоже прикрыт пророчеством.
Еще один хороший зельевар и боец получше чем школьники и пара любителей пытать детишек, но ничего большего о нем сказать нельзя...
Дамби с читерской палочкой, разумно скрывающий что она у него есть, а то отравят или сопрут...
Где имбы то?

Ну и за первую страну мира -магАнглию тоже поясните, я аргументы приводил, а от вас толковых ответов не слышал. С хрена бы ей быть первой? Где в каноне есть про это хоть строчка? Или признаки какие?

так что вам адресую вашу же фразу:

Samus2001


Упс, действительно, по вашей хамской манере общения я спутал вас с других ником- Desmоnd
вот его утверждения:

и именно в этот спор вы влезли в поддержку этого бреда.

Так что да, ваших утверждений на эту тему действительно нет. Я перепутал адресата доказательств. От вас ничего осмысленного вообще не было.
Кроме того, если уж вы лезете в чей то спор то извольте разобраться где чьи аргументы, обвинять меня в том что я выдумал что Дамби-Имба и сам с этим борюсь - глупо.

Доказательство того что у Волдика порядка 20-30 УПСов в первую магическую?
Перечитайте сцену на кладбище, там Волдик идет вдоль круга магов в котором прорехи от сидельцев, конкретное число не называется, но общая численность именно такого порядка.Причем Волди говорит что тут все, кроме конкретного предателя Каркарова и Снейпа.
Плюс сцена с фотографией ОФ. Число людей на ней вполне определенное.
Или вы считаете что ОФ был на порядок меньше чем УПСы?

Далее, по поводу чайника Рассела.
Ну прочтите уже матчасть, поймите чем чайник отличается от стрингов!
И да, чайник, стринги и штаны это устоявшиеся термины имеющие конкретный смысл, поэтому их упоминание подразумевает некую конкретную ситуацию в споре. Что делает ваше утверждение
ну очень тупым.


В данном случае Чайник неприменим.
Объясняю на пальцах:
Если в споре кто то говорит я считаю ТАК, доказательств нет, но и вы НЕ МОЖЕТЕ опровергнуть мои слова, ему можно сказать про чайник Рассела. Поскольку его уверенность покоится ТОЛЬКО на отсутствии доказательств "против".

Если человек показывает на классические штаны Арагорна - т.е. на некий факт который в принципе логичен, но никак не прописан в каноне, ему можно апеллировать стрингами Арагорна - т.е. указать, что хотя факт и не противоречит канону прямо, он все таки не настолько логичен.

Стинги Арагорна это доведение логики штанов Арагорна до абсурда. Когда никаких логических предпосылок нет, но и прямого указания в тексте против этого тоже нет. Так себе аргументация конечно, она требует доказать нелепость указанных "штанов", но хоть что то...

Поскольку я ни разу не делал заявлений "докажите что это не так" тыкать мне чайником Рассела столь же разумно как и вторым законом Ньютона. Не смотря на то что обе сущности в науке известны в данном конкретном случае они обе не применимы.

Так что вылезая вот с таким утверждением
Вы прямо расписываетесь в том что не понимаете про что Чайник Рассела.

Я буду честно
эээ а вы знаете? вот прям все на свет существующие зелья? У вас четвертая фаза толкинизма?

Я, разумеется знаю какой именно эффект дает амортенция. Именно она только и описана у Роулинг. Но упомянуты и другие, безымянные "любовные зелья", т.е. в каноне МНОЖЕСТВО разных зелий с разными эффектами в данном направлении. А в киноне их еще и показали. Но НИКАКИХ подробностей о их влиянии на жертву в каноне нет, так что НИКТО не может похвастаться тем что "знает какой реальный эффект у любовных зелий". Ну разве что поехавший и путающий реальность с вымыслом.
Мы знаем только одно: зельем нельзя создать настоящую любовь (раз это говорит старый и опытный зельевар значит, скорее всего, так оно и есть). Но вполне очевидно что ими можно временно создать состояние похожее на страсть, влюбленность, и т.д.

Так что можно повторить путь Меропы без такого тотального фиаско.
Как?
Ну во первых не использовать убойную амортенцию, а использовать что то попроще и слабее. Причем по нарастающей, интерес, влечение, страсть. - Результат- у жертвы после отмены действия зелий не будет мыслей на счет того что она была опоена.
Во вторых, как и с Меропой, довести дело до свадьбы... а дальше "любовь ушла а муж остался". Без уверенности что его опоили (у Тома то она была! Он прозрел...) парень не станет бросать жену.
В третьих, используя несколько зелий разной силы можно чередовать их, делать перерывы, тем самым отодвинув момент угасания эффекта. Т.е. муж разлюбит жену через несколько лет брака... И что?

Любовь таким образом не создашь, а вот брак- можно.


GuinevereRed
Блестящий анализ, думаю именно этого и добивалась Роулинг.
Но, если честно, автор местами прошляпила, неудачно подала сюжет, (хотя может виноваты переводчики), не очень четко описала персонажей... короче, не знаю как для других, но мне эту любовную линию нужно выискивать в тексте с лупой и со знанием координат. Дырявая она. Особенно с учетом того что других, более важных действий в книге намного больше и на их фоне эта линия теряется.
Плюс оттягивая финальный выбор, Роулинг оставляла недосказанность в отношениях ГГ и ГП, до последнего оставляя читателям иллюзию что главные персонажи будут вместе, ведь и Гермиона и Джинни и Гарри успели до этого пережить пару влюбленностей и отношений, что мешало им в финале прозреть и найти идеального партнера друг в друге?

Вот на эти хвосты и накладывается кинонная неудача выбора актрисы для Джинни, ей не удалось сыграть книжную, активную, юморную зажигалочку, которой по идее она должна была быть. Результат просто адский - ну как имея под боком Гермиону можно выбрать эту корову???
Причем на момент дописания последних частей фильм уже снимался и образы актеров были известны, все читавшие в 2007 последнюю часть имели перед глазами Гермиону из Ордена Феникса и никакущую Джинни оттуда же.


О! Нет разумеется! Что хотела автор - она сказала. Вернее постаралась сказать.
Она хотела показать Дамби-добрым и мудрым, она хотела показать Уизли любящей семьей, ну и пары ГП+ДУ и ГГ+РУ она считала отличным выбором. Вроде как ГГ+РУ срисованы с нее самой и ее мужа.
Это именно то чего она хотела.
А вот то что она нарисовала- немножко отличается...
Сами понимаете то что вы задумали прекрасный портрет не гарантирует что из под вашей руки не выйдет карикатура. Или каляка-маляка. Для воплощения задумки требуется опыт и талант. А для безукоризненного воплощения... даже не знаю что нужно...

Мысль (вполне понятную для англичанки) о том что некий добрый дедушка растит ребенка в роли жертвы для большинства менталитетов заставляет взять в кавычки слова "добрый дедушка".
Неудача в описании характеров и отношений заставляет многих читателей думать что пара ГГ+ГП лучше и гармоничнее чем канонная ГП+ДУ (не даром ГП+ГГ называют гармонией).
Замечательная попытка связать реальную историю с выдуманной (победа Дамби над Гриней в 44 году) внезапно притянула пласт ассоциаций с украденной победой (ну не думала Роулинг что кто то считает что это не Англия победила Гитлера).
Ну и так далее.
Выше я описывал проблемы пересечения сюжета первых книг с нововведениями поздних.
Роулинг, разумеется, не хотела делать такие дыры, просто не подумала. Про маховики, например, подумала постфактум (а может кто то начал вопросы задавать и она охренела) и уничтожила их в следующих книгах. А вот в обратном направлении этот фокус не работал...

Но вот из этих дыр, из ошибок, из неудачно подтянутых аллюзий, родилось альтернативное видение ее произведений. Вовсе не такое как она задумала! СПГС в чистом виде! Но стройный, логичный, обходящий и закрывающий все дыры сюжета Роулинг. Дамбигад.

Повторюсь, я отлично знаю что Роулинг такого не хотела. Просто этот вариант закрывает дырки которые есть в ее книгах.
Это Ватсиансое объяснение закрывающее Дойлистские проблемы.
Думаю огромное число фанфиков у Поттерианы существует именно из-за того что читателям нравится закрывать такие дырки. С разной степенью таланта :) но закрывать.

Samus2001
Повторюсь, ты дурачок.
Чайник Рассела это про другое. В него предлагают поверить в ответ на утверждение о невозможности доказать/опровергнуть что то. Нельзя доказать что Чайника нет - значит в него нужно верить так же как и в другую бездоказательную чушь.
А вот если можно- это не Чайник Рассела.

Ситуация которую ты описываешь называется "стринги Арагорна", т.е. нет упоминаний что Арагорн носил штаны, но нет и упоминаний что он носил или не носил стринги. Т.е. предположение которое, как и наличие штанов, логике и букве канона(!) не противоречит, но маловероятно по косвенным данным. Его нельзя опровергнуть цитатой, как и штаны. Но оно выглядит маловероятным.

Впрочем если ты невнимательно читаешь, это не тот случай:

1. Да, мои предположения вполне вписываются в канон. Они могут противоречить конкретным высказываниям не очень умного персонажа из канона, но логично что 11 летний ребенок знает о мире слишком мало, так что это противоречие несущественно. Других утверждений о том что Дамби супервоин в каноне нет. Есть читерская палочка, но о ней никто не знает.

2. Я привел вполне конкретные каноничные примеры которые показывают что с точки зрения окружающих Дамби не имба. И Англия- не первая страна мира. Впрочем в каноне это и не утверждалось, это твои тараканы.

3 Более того, если бы был прав ты то мир канона выглядел бы на 100% иначе чем то что нам показано. 40 лет Имба сидит в политике и... и ничего! Очевидно что он не имба...
Т.е. в каноне полно сцен которые ДОЛЖНЫ выглядеть иначе если Англия главная страна в мире и непобедимый Дамби представляет собой суперсилу.

4. Конкретный пример, Дамби глава МКМ. По аналогии с ООН -глава ВСЕГДА из какой то слабенькой, второстепенной страны. Ты кстати утверждал что это признак сила Англии, но после приведения мною примера ООН куда то слился... Прокомментируешь?


Как видишь они у меня есть. А вот у тебя как раз нет. Ни слова подтверждающего твои выкрики высосанные хорошо если из пальца.
Дурачок ты и есть...
Верещишь что-то невнятное, ничего конкретно сказать не можешь, надеешься на громкость своего голоса?