Кьювентри

Ereador
О, мне случалось читать этот цикл.
Мне понравился оригинальный подход автора к проблемам человеческой идентичности и путешествий во времени — мол, в принципе вполне может быть и так, и эдак, а кто прав в данном случае, прямо говорить не будем.
Занятно, что эти Эссенции мне показались похожими при чтении как раз на кристаллики Мыслящих у Мирера. Захотелось даже спросить у автора, не планирует ли он ещё и цивилизацию Пути всунуть в этот громадный фанфик-кроссовер, но как-то руки не дошли.
Нужно ли сохранение тела или информации о нём для сохранения личности, я не знаю. То есть ясно, что человека, в принципе, меняет и чашка кофе, но насколько это важно?

А что говорит Гомик Тергомикер?

Заяц
Книга называется «Плохая терапия: Почему дети не растут», автор Абигейл Шрайер. Да, она не психолог, тут ошибка лёгкая получилась. Просто американская журналистка. Но суммировала кучу данных о разных психологах, и её книгу рекомендовал сам Илон Маск.
Вот тебе и мировой заговор... как-то оно не в одну дуду получается, по крайней мере.

Остальную часть постинга не совсем понимаю. Вы перечислили часть узелков западного лифчика, которые застёгнуты туже, чем у нас, потом перечислили часть узелков западного лифчика, которые застёгнуты свободней, чем у нас. И какой из этого вывод?
Что западный лифчик на самом деле в среднем туже? Вроде бы не очень убедительно получается. Что западный лифчик на самом деле в среднем такой же, как альтернативный тариф телефонного оператора? Хм. Когда пункты, где «мы» опережаем «их» по свободе слова, приходится специально выискивать в памяти, а обратные вспоминаются сами собой и в количестве, это вызывает подозрения.
Кроме того, на Западе человек ещё и знает, что его слова теоретически могут что-то изменить.
Наивные они, верят в демократию. А мы умные, и у нас демократия не работает.
«У нас нет богов. Поэтому мы в них и не верим». — «Ошибка, логическая подмена. Вы не верите в богов и поэтому их у вас нет» (С.Мусаниф, «Во имя рейтинга»).

У Скотта, кажется, был фантастический рассказ про эволюцию альтруизма. Там предполагалось, что наша земная способность сочувствовать не только близким родственникам является эволюционной ошибкой, своего рода сбоем, почти не встречающимся во Вселенной. Именно поэтому в космосе почти нет экспансирующих цивилизаций — разумные существа, дескать, нигде не могут договориться между собой достаточно прочно. У животных есть реципрокный альтруизм, а у разумных существ — дескать, практически нет. Потому что разумные существа почти сразу же понимают, что все возможные выгоды от альтруизма проще получать, лишь подделывая до поры признаки альтруизма внешне, а не имея его реально. В результате они все проигрывают в «дилемме заключённого».
А земляне, по теории автора, просто оказались глупыми и наивными. Мы на заре становления не сумели достаточно убедительно подделывать внешние признаки альтруизма, поэтому многим из наших предков пришлось взаправду развивать зачатки альтруистических качеств, после чего этот «частичный альтруизм» уже стал на Земле самоподдерживающейся эволюционной стратегией. Появились все эти традиции про гостеприимство, привычка уважать даже врага, если ведёт себя достойно, всё вот это вот. И возникла цивилизация, способная выйти в космос.
Так вот, к чему это я?
Мне кажется иногда, что в самой этой концепции о «возможной пользе глупости» что-то есть. Западники в среднем выглядят идеалистичней и наивней, и у них демократия действует.
Я не исключаю гипотез, что это какой-то хитрый криптомасонский заговор, конечно. Хотя скорее добрый, чем злой.

Ярик
А, ну тогда и Путин мог хотеть «просто нанести урон мирным гражданам противника», травя Навального. Двойные стандарты, я же говорю.

Scaverius, самиздат и особая советская литература из секретных библиотечных секций — это всё не очень соответствует механике простого описанного мною теста «Купи с книжного лотка сотню-другую случайных фантастических романов и детективов и жди результата». Это и есть то, что можно назвать «непрозрачностью», искусственные барьеры для непосвящённого, например, для иностранца.

И нет, не соглашусь, что любое общество пройдёт этот тест. Фактически, ещё в девятнадцатом веке и тем более до него практически ни одна страна бы его не прошла. Абсолютное табу на сексуальные темы, например, сильно искажало ментальный фон против преподносимого в книгах, если вы не верите, конечно, что до двадцатого века об определённых вещах действительно почти не думали и не занимались.

«Американская гегемония» — понятие очень обширное. В принципе с этим нет смысла спорить, здесь работает совокупность принципов «Газ стремится заполнить максимально доступный объём» и «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст». Любое государство при наличии условий стремится к чему-то такому. Чтобы это всё не вырождалось в непрерывную войну, спокойный человек, слышавший краем уха про дилемму заключённого и не одержимый проблемами патриотизма или чего-то подобного, должен задаться вопросами «Со стороны какого государства или государств удовлетворение подобных амбиций наименее накладно для мира?»

Модная ныне в некоторых кругах идея, что должен существовать непрерывный паритет, противостояние, вечная война Остазии, Океании и Евразии, а иначе будет стагнация, тоталитаризм и загнивание, кажется сомнительной. Её педалируют те, кто теряет конкретные бонусы на нынешнем положении вещей — точнее, теряет абстрактно-политические бонусы, ведь как обычные живые люди они в любом случае будут жить припеваючи.

Реально же земной шар в одном только двадцатом веке — во время так прославляемого нынешними «ястребами» паритета — несколько раз был на грани гибели.
Возможно, мы сейчас живы только из-за антропного принципа. Просто потому, что на всех остальных альтернативных копиях Земли некому замечать наше отсутствие.
Впрочем, и нынешний мир не так уж монополярен. В нём есть Китай, например. Этого недостаточно для избегания «болота стагнации» или «всемирного тоталитаризма»?

К слову о тоталитаризме.
Вершины его, как показывает история, достигаются не в самоуспокоённой и довольной своим величием не боящейся внешних угроз стабильной большой стране, а как раз в условиях непрерывной войны между лагерями и «осаждённого бункера».
Пресловутый маккартизм в Штатах. Шпиономания в СССР.
Нынешние же выгибончики SJW с «культурой отмены» и тому подобным, конечно, могут выглядеть устрашающе, но не идут ни в какое сравнение с силовыми санкциями прошлого и критикуются самими западными интеллектуалами. К слову, один западный психолог выпустил недавно книгу с покушением на сами священные основы основ мировоззрения нынешних «соевых мальчиков» — идею безфрустрационного воспитания, отсутствия всяческих наказаний, внимания к мельчайшим душевным страданиям ребёнка и всего вот этого. И книгу его не запретили.
Гонений, кажется, тоже до сих пор не было.

Ваш поинт, кажется, заключается в «Если дать Америке построить монополярный мир, она создаст тоталитаризм, всё законсервирует, и никакого перехода к более прогрессивным формам общества уже никогда не будет». Но пока что и логика, и интуиция говорят, что монополярный мир не будет превращаться во «всё более и более стрррашный жжелезный ошейник», а скорее наоборот, будет всё сильней и сильней размякать, утопая в чувстве безопасности и свободы. Может быть, это тоже станет опасным на свой лад. Но не так скоро.

Вы привели список интеллектуалов, поддерживающих теорию «американской гегемонии». Это интересно, но само по себе ценностно для меня не окрашено, так как не содержит ответов на вопросы: «Нужно ли мне быть за или против? Отойти в сторону или, может, найти способ в это инкорпорироваться?» Меж тем мы тут обсуждали вопрос намного более печальный и конкретный: вопрос отношения к СВО.

И вот тут становится интересно. Похоже, что отношение к СВО не так уж сильно зависит от интеллекта и багажа знаний. Ладно бы все интеллектуалы и политологи прорусской направленности были за СВО. Но вот Михаил Веллер — тот ещё «ястреб» проимперской направленности, автор книги «Великий последний шанс», где критиковал в своё время гедонистически-либеральный курс Запада, что было связано с его глобальной «энергоэволюционистской» теорией, — яростно против.

Если говорить об изменении человеческой природы — тема, затрагиваемая многими вашими комментаторами, — это вызывает сомнения. Кто угодно может построить утопию, если примет решение игнорировать существующие человеческие желания, а вместо этого решит попытаться модифицировать их. Воспитай человека Диогеном, радующимся жизни в бочке, вот тебе и утопия. Но такой путь некорректен этически — именно потому что игнорирует нынешние желания. Электорат имеет право хотеть от вождя, чтобы тот выполнял его нынешние желания, а не «желания гипотетического будущего электората, который сам вождь и воспитает». Поэтому, в частности, мне, как и большинству, интуитивно симпатичней была утопия ранних Стругацких, чем Ефремова, — чем меньше требуемая ценностная перепрошивка человека, тем лучше.

Я говорю именно о ценностной перепрошивке, если что. Я не возражаю против увеличения интеллекта, скорости мышления, чего угодно ещё в таком духе. Но ценностная перепрошивка — скользкий путь подмены целей, где ты в итоге приходишь не туда, куда направлялся.

Поэтому, в частности, мне сомнителен религиозный подход типа «сделать всех людей ангелами, неспособными на ложь или лицемерие». Да, может, каждый хотел бы жить в таком мире. Но не каждый захотел бы сам пройти через такую метаморфозу, если бы она вызывалась нажатием кнопки. Интуитивно многие из нас чувствуют, что это будет какое-то повреждение мозга, может быть, даже физическое поглупение.

Конечно, в нас много ценностей, некоторые из них противоречат друг другу и сражаются между собой. В принципе можно попытаться вычислить, поддержка и победа каких создаст наиболее перспективный для будущего аттрактор, после чего попытаться вызвать её. Но это требует осторожности. Чтобы не получилось как с аппендиксом.

Некоторые радикальные противники либерализма в ЖЖ и других блогах пытаются критиковать его за то, что он якобы «смиряется» с человеческими пороками или даже пытается их использовать. Если и так, я не вижу в этом ошибки. Это минимум миниморум, отказ от опасных экспериментов с человеческой природой и балансом желаний.

Если говорить о кардинальных усовершенствованиях нашего общества — что ж, мне лично кажется симпатичной идея «нейроутопии», набросанная на коленке ещё лет десять назад одним моим знакомым. Изложено стёбно, но так уж контекст требовал, это была цитата из постинга на весёлом молодёжном старкрафтерском форуме.

Для воплощения в жизнь эта идея требует:
1) яростного, дикого форсажа развития нейротехнологий;
2) полной прозрачности в сфере этих исследований, чтобы любое засекречивание данных из области этих штудий каралось чуть ли не уголовкой, а любые попытки какого-либо региона вести тайные исследования такого рода вели к немедленной ядерной бомбёжке;
3) максимально быстрого распространения любых получаемых нейроучёными сведений и технологий в СМИ.
Возможно, список неполный.

Правда, автор концепта упоминает «междержавную конкуренцию» как один из факторов, могущих благоприятствовать прозрачности таких исследований. Но где на самом деле больше шансов добиться этой прозрачности? В мире постоянно сражающихся Океании, Остазии и Евразии, где каждая сверхдержава пуще всего боится, что внешний враг узнает о её разработках? Или в мире монополярной демократии, где внешнего врага давно нет или практически нет, власть с каждым поколением всё сильнее расслабляется, а обыватель всё громче поднимает голос?

Замечу, что даже такая сказочная нейроутопия не даст стопроцентной защиты от казусов вроде СВО. Поскольку вполне вероятно, что каждый правитель будет запрограммирован электоратом на некоторое предпочтение своих граждан чужим, то и жертвы вторыми ради первых могут иметь место. Но, с другой стороны, коль скоро «прошивка» каждого лидера будет заранее всем известна и лежать в общем доступе, то чрезмерное готтентотство вызовет дипломатический скандал. Кроме того, из этой сферы исчезнет хотя бы лицемерие.

Заяц
Угу.
В другом диалоге на ту же тему мне говорили: «ссылки на человеческие жизни — тоже пропаганда, причём очень грязная [...] когда кто-то начинает говорить про потери человеческих жизней, он пытается запугать оппонента и заставить его отказаться от конкуренции, только и всего».
Тогда у меня вставали дыбом волосы, а теперь вот у вас.

М-да.
Трудно даже пытаться комментировать подобное. Лучше попытаться лично заняться выдумыванием доводов в вашу пользу. Так они хотя бы будут получаться с виду благопристойными.
Если играть в «адвоката дьявола», можно признать, что на сто процентов никто ничего не знает. Но вроде на это и существует эвристика «если ни в чём не уверен, поступай этично».
«Мы не про отношения людей говорим, а про отношения стран. Тут никто не руководствуется этикой» — угу. Красивый пафосный мем, имеющий мало общего с реальностью. «Больше цинизма, Киса. Народу это нравится».
Колеблюсь, стоит ли отвечать серьёзно, или парировать пафос пафосом в духе «Тогда странам служили бы лишь дьяволопоклонники». Вы и сами знаете, что это не так. Если бы этика в этой сфере никого не волновала, то и тем, что вы считаете «лицемерием», никто бы не занимался. Кроме того, выбор «поддерживать СВО или нет, вступать в армию или в какое-нибудь либеральное движение, спорить с бабой Клавой или с евреем Кацем на лавочке» касается не «страны», а именно конкретного юзернейма. И на каком именно уровне следует мыслить — вопрос. Мне как-то симпатичней «братания» между бойцами Первой Мировой, чем «патриотические» дисциплинарные инвективы их командиров. Моменты, когда солдаты вспоминали про «индивидуальный уровень», что они люди, а не марионетки госдемонов-уицраоров. И объективно это спасло часть жизней в той мясорубке.
Если играть в «адвоката дьявола», можно заодно сказать, что риск-де слишком страшен и что страховка была необходима. Как у того же Лукьяненко: «Компьютер! Насколько велика вероятность правоты тех хронофизических теорий, по которым, если мы ничего не сделаем, Земля погибнет, а Галактика останется существовать как сейчас с сетью возникших словно бы из ниоткуда Храмов?» — «Эксперты оценивают её в три процента». — «Этого достаточно. Атакуй крейсер». Но такой подход требует определённого циничного разменного курса — ведь некоторая ненулевая вероятность гибели России есть всегда, и возникает математический вопрос, насколько большое число гипотетических гибелей русских в «возможном пре-конструированном будущем» должно нас мотивировать к убийству одного вполне реального живого украинца в настоящем. Или того же русского, но от самообороны украинца. Интересно, готовы ли вы предложить конкретные цифры.
Смущает также изрядная скомпрометированность схем данного рода.
Всё это не раз уже было. Вечные апокалиптические прогнозы некоторой подкатегории патриотов. Попаданческий роман Василия Сахарова «Правда людей» даже описывал кромешные ужасы, которые якобы начнутся в России уже в 2014 году, если срочно не начать бить-убивать. Очевидно, само по себе «бить-убивать» не расценивалось им как ужас, а так, как весёлая разминка молодцеватых патриотичных ребят.
Что мы имеем на практике?
Ничего не сбывается. А если проблемы реально наступают — то зачастую именно из-за того, что их «искусственно сделали сбывшимися» собственно сами товарищи патриоты.

Можно также включить снова «презумпцию здравого смысла». Вы её любите, когда речь идёт о применении её к Путину. «Путин логичен, поэтому он не стал бы сейчас убивать Навального».
Исходя из такой же «презумпции здравого смысла» по отношению к Западу — очень трудно считать, что своей СВО мы совершили что-то неожиданное, шаблонное и непредсказуемое.
Пфф, здесь вспоминается крипипаста про одного человека с расстройством желудка, ссылки давать не буду, всё равно ресурс в РФ заблокирован, но, в общем, там один парень был свято уверен, что всю его еду заранее отравляют, что хитрая всемогущая организация с вычислительными центрами следит за ним и заранее предвидит каждый его шаг, поэтому любой случайный купленный «Сникерс» будет отравлен, в итоге он нашёл решение в выходе за пределы моральных схем, убийстве незнакомого человека и поедании его мяса — «такого их всеведущий Алгоритм не мог от меня ожидать. Теперь я свободен».
Но в нашем случае — это же чушь.
СВО как раз вполне укладывается в то, чего Запад мог от нас ожидать и наверняка ожидал. Казалось бы, уже по этой причине трудно ждать от этой идеи чего-то результативного.
Казалось бы...

Каждый раз думаю, что оставляю здесь последний пост. Наверное, на этот раз так и будет, если ответы будут по-прежнему в канве ожидаемого.
Нечто неожиданное и конкретное на этот раз было только у Скавериуса. Возможно, он даже прав, и российско-украинские отношения в десятых сильнее деформировались прозападной стороной, чем пророссийской, при изначально нейтральном или пророссийском настрое большинства. Не знаю. Проверять явно будет долго, особенно при моём необщительном менталитете и недоверии к вторичным источникам информации в подобных «не самых повседневно-поверхностных» вещах. Большое искушение кинуть тому же Рэндом-Форесту ссылку на этот тред, но, наверное, воздержусь, нас, либерастов, и так обвиняют в скоординированности и единой работе на вашингтонский обком. Эх, если бы это было так.
Но, по счастью, на ситуацию тогдашний баланс сторон в информационном поле всё равно не очень влияет.
Так как:
— нынешний настрой Украины, милостью России или нет, уже точно не является благорасположенным к возвращению в «русский мир»;
— если это сделать, будет просто очередной виток эскалации, приятный для кратковременных имперских чувств, но самообесценивающийся исторически.
Это всё тоже не раз уже было.
И присоединение Украины к СССР, и рассказы украинских дедушек внукам о голодоморе, и затаённая неприязнь десятилетиями, и отсоединение при первой возможности. Только теперь эти тайные кухонные рассказы будут звучать гораздо весомей и убедительней.
Нет, я чувствую, что опять зря пишу это. Вам ведь хочется спросить «Какого хрена нас вообще должно волновать их сраное мнение?», да?
Нет, к таким дискуссиям у меня точно нет готовности.
Воображаемый психолог в моей голове мог бы спросить, поправив очки-полумесяцы:
— А что вам даст игнорирование их мнения? Принесёт ли это конкретную ощутимую пользу вам, вашим детям или вашему соседу? О, вы говорите, что да, вы говорите, что вам объяснил это информационный червь в вашей голове, червь под названием «величие России». Он также объяснил вам, что нет добра и зла, есть только власть — и люди, слишком слабые, чтобы решиться захватить её. Но, может быть, это на самом деле нужно только ему? О, понимаю. Вы говорите, что, повредив планам своего «информационного червя», вы поможете этим другому, западному «информационному червю» и этим совершите предательство. Ваш невидимый союзник описал вам ужасы, которые в результате произойдут. Но можете ли вы обосновать это? Не было ли случаев, когда ваш «информационный червь» обманывал вас в плане подобных прогнозов? Скажите, а... тот, другой «информационный червь» — что он, по-вашему, собой представляет? Априорное метафизическое зло, подобное вашему «червю» готтентотское ограниченное добро «только для своих», что-то другое? Вы пытались представить, что тот «червь» говорит своим адептам?

Ещё одно мелкое замечание. Просто не знаю, куда его вставить, пусть будет здесь. Lothraxi выше в глубинах треда упоминала о своих причинах доверия к Путину по причине позитивных действий его правительства, что в целом неплохо переплетается с общероссийским представлением о нём как о «спасителе от девяностых».
Есть одно «но»:
— я-то точно знаю, что девяностые годы в смысле их мглы и ужаса закончились не только в России;
— следовательно, Путин был ни при чём.
Фактически, не будь у меня перед глазами России с Путиным, мне бы даже могло сейчас наивно казаться, что Латвия преодолела мглу девяностых «благодаря доброму Евросоюзу». Понижение преступности, все эти благотворительные фонды повсюду, повышение уровня жизни. И говорили бы вы тогда с европатриотом, так же убеждённым в благости ЕС, как вы в спасении России благодаря путинскому курсу.
Но, похоже, это диктовалось куда более общими для стран СНГ причинами.

Предсказуемые, за редким исключением, ответы. Антиамериканизм во все поля и тому подобные настроения, с чем я не хочу даже спорить.
Подержите левый указательный палец в очень горячей воде, а правый указательный в ледяной воде около минуты, потом оба пальца переместите в стакан тёплой воды. Левому пальцу она покажется холодной, а правому пальцу горячей.
Аналогично, по контрасту со своими убеждениями, вы видите меня западником, благоговеющим перед Америкой. Я вижу свои убеждения скорее нейтральными относительно общего менталитета, общего инфополя человечества.
За исключением одной мелкой, но очень важной поправки.
Поправка эта касается того, что не все общества равно прозрачны для самих же себя.
Если угодно, не все общества равно честны к себе.
В обществах некоторого типа — вроде у Поппера это называется «открытым обществом», я не очень въезжаю, что за зверь такой, — чтобы понять, что думает средний гражданин данной страны, чем он дышит и чем живёт, достаточно просто подойти к книжному лотку, купить детектив или фантастический роман с полки, почитать мысленный монолог героя. А потом купить второй детектив или фантастический роман, третий. После сотни-другой таких экспериментов в голове у тебя отложится ментальный фон, служащий своего рода отражением ментального фона местных.
Но есть общества другого типа.
Наши местные либералы любят слово «автократия», но фиг знает, насколько оно применимо тут. Возможно, более применимо слово «идеократия», но кто-то может прицепиться, что демократия, либерализм и даже стремление к свободе слова — тоже-де идеи. Неважно, в общем. Думаю, вы поняли, о чём я.
В обществах этого второго типа все массмедиа ручные и каждый автор даже сам перед публикацией книги тысячу сто раз мысленно её цензурирует, а издательства делают это не менее рьяно. В таких странах массмедиа толком ничего не отражают, а попытка «купить и прочесть сто случайных детективов или фантастических романов с полки» не создаст в твоей голове релевантный ментальный фон. Конечно, какое-то частичное отражение будет всё равно, но кривое и искажённое. Ориентироваться по нему — всё равно что строить Советский Союз в голове по комедиям Гайдая. После этого тебе действительно останется только удивляться: «И чего это проклятые демократы всё развалили, все счастливы же были, сплошная утопия была? Наверное, Запад промыл всем мозги».
Здесь разница.
И объяснение тому, почему я действительно не очень могу учитывать в своих расчётах мнения рядовых китайцев, например, и тому подобных. Я просто не могу знать, что думает средний китаец на самом деле. Обожает он искренне товарища Мао или каждый вечер слушает «Голос Америки» под одеялом.
Что делать.
Сами виноваты, в некотором смысле.
На Западе цензуры значительно меньше. Вы либо пытаетесь приводить в ответ отдельные казусы, либо пытаетесь объяснять это какими-то имморальными специфическими обстоятельствами.
Специфические обстоятельства, ха. Ну да, конечно. Можно подумать, мой поинт заключался в «Запад ввёл у себя свободу слова исключительно потому, что он такой добрый».
Естественно, на всё есть специфические обстоятельства.
Если на какой-то планете во всех странах принято будет пытать по ночам людей расплавленным оловом, а в какой-то стране в первой отменят эту практику, на это скорее всего тоже будут какие-то объективные имморальные отдельного рода причины. Но это будет вовсе не повод отвергнуть их новшество, это скорее будет поводом завистливо спросить «а как им удалось?», чтобы потом ввести у себя то же самое.
Потому что отсутствие пытки расплавленным оловом лучше наличия пытки. А свобода — ваш же товарищ Медведев подтвердит? — лучше несвободы. Наличием свободы.
В общем, информационный слепок человечества у меня в голове — он в основном оттуда, где мнения и идеи циркулируют более-менее свободно.
И, глядя с позиции этого «слепка», в одних возможных глобальных геополитических процессах я не вижу особой катастрофы (например, теоретическая возможность ослабления позиций России в отдалённом будущем, если это будет происходить долгим и мирным путём без непосредственной гибели людей и тому подобного), а другие вообще кажутся мне не более чем умозрительными фантазиями кучки теоретиков-конспирологов.
У меня, значит, просто «обывательское мнение».
А у вас?
Мне вообще кажется в последнюю пару недель, что я спорю с футуристами из старого не очень фантастического рассказа, написанного одним моим личным знакомым ещё лет двадцать назад, но до сих пор не утратившего актуальности. Заложники абстрактных схем будущего, уверенные, что твёрдо знают, кто на кого и как бы напал, если бы не. Одержимые «информационными червями», виртуальными тенями несуществующего грядущего в их головах. Не очень отличается от поведения человека, готового убить соседа по приказу голоса внутри.
Моё «обывательское мнение» — оно, знаете, хотя бы с бритвой Оккама дружит. Вы слышали грустный метеорологический анекдот? Мол, «чтобы получить 75%-но точный прогноз погоды на завтра, метеорологам приходится использовать спутниковое слежение, мощные компьютеры, нейросети. Чтобы получить 65%-но точный прогноз погоды на завтра, простому человеку достаточно сказать: "Завтра будет такая же погода, как и сегодня"».
По факту:
— мы не имели никаких признаков надвигающихся плохих перемен перед 2014 годом, если не считать реакции Запада на те самые спорные холиварные вещи, которых мы в принципе могли и не делать и которые были несущественны для нашего благосостояния.
Вещи эти Путин совершал, скорее всего, просто потому, что их от него ждали, потому что иначе пропитанная реваншистскими настроениями прослойка населения, видящая в Путине своего рода «мессию-мстителя за девяностые», могла бы ощутить себя преданной и попытаться привести к власти кого-то ещё. Может быть, поэтому акции Путина были поначалу довольно символическими — где-то осетинов поддержали и не дали задавить окончательно, где-то ещё какая-то мелкая фигня, — и на самом деле не столь уж опасными для Запада. Но масштаб его действий постепенно возрос, а маска реваншиста, похоже, приросла к лицу.

Итого — вычеркнув весь этот антиамериканизм, с которым у меня нет ни обязанности, ни желания полемизировать в этом треде, — мы имеем всё те же два ваших ключевых тезиса:
1) с Россией произошло бы в ближайшие двадцать-тридцать лет что-то ужасное и неотменяемое иными способами, если бы мы не совершили СВО;
2) из СВО теперь нельзя нормально выйти.

При этом:
— по первому тезису вы уже не раз собственно сами признали его неверность. И что не факт, что что-то плохое произошло бы, и что была куча мирных способов без СВО со всем разобраться, и что собственно сама СВО не очень-то помогает. Тот же Исповедник не раз уже это признавал. Позже вы вообще передвинули планку, сменив тезис, заявив, что вообще ничего страшного скорее всего бы не было, просто некоторое понижение позиций России на некоем эфемерном рынке. Правда, вы употребили слово «безопасность» — звучит внушительно, но напоминает попытку усидеть на двух стульях, одновременно как бы признавая, что ничего страшного скорее всего не было бы, и в то же время намекая на некую жизненную угрозу. Определитесь лучше. И да, конкретные убийства конкретных людей здесь и сейчас из-за расплывчатых полупараноидальных опасений за неопределённое будущее в десятилетиях от тебя, на которое можно успеть повлиять массой более мирных способов по ходу его приближения, не очень-то хорошо смотрятся.
— по второму тезису у вас получается забавно. «Мы сами не примем этого» — то есть вы хотите оставить у себя не только Крым с Донбассом и Луганском, но и всё отхапнутое на настоящий момент. То есть вы именно это называли бы «безопасным выходом из СВО»? Интересное у вас представление о мирных инициативах и умеренных требованиях. Мне бы ещё было понятно, если бы вы просто категорически потребовали отсутствия военных баз НАТО в Украине (хоть уговорить на это Запад и было бы трудно), но вы даже не скрываете подлинного масштаба своих притязаний. Вы хотите сказать, что Путин рассуждает именно так и не примет описанные выше условия мира? И при этом вы говорите, что это «злые они не дают вам выйти из СВО», а не «вы сами не хотите». Печальный случай. Один из самых тяжёлых в моей практике.

Кстати по мелочам из упомянутых в дискуссии еще до того:
— США также не особо страдали от участия во Второй Мировой, не сказать, чтобы погиб там каждый десятый или что-то вроде того. Но тем не менее они не называли свои отношения с Германией и Японией «всего лишь спецоперацией».
— Мексика и Канада не видятся в мире «всего лишь отростками-сателлитами США», хотя находятся рядом с Штатами, а в Мексике ещё и традиционно недоброжелательное отношение к США. Но никто не видит в этом проблемы и не разводит разговоров о необходимости уничтожить или поглотить Мексику. Правда, российских ракетных защитных баз в Мексике тоже нет — но вы-то вели речь о наивности украинских надежд на «независимость от России» вообще, вне зависимости от каких-либо баз, саркастически парируя ту мою цитату украинского патриота про «иначе бы русский мир неизбежно попытался затянуть нас обратно».

Lothraxi
Не припоминаю, где именно. Впрочем, по части некоторых это, похоже, оказалось правдой.

Исповедник
Последнее замечание — вполне актуально, к слову сказать.
Мне вообще начинает казаться, что в полемике мной была допущена лёгкая ошибка изначально — со всей этой прозападной агитацией, попыткой демонстрировать Запад как «наименьшее дерьмо из альтернатив» и сценарий «США-столицы Земли» как вполне благовидный😯
Причина ошибки в том, что такая позиция в некоторой мере предмет моего тщеславия, это как артефакт интеллектуальной честности, которым часто хочется хвастаться, я как бы горжусь тем, что за десятилетия мне удалось прийти к столь «нетипичной» для русских патриотов парадигме (да-да, смейтесь, но лет двадцать назад меж мной и лагерем рупатриотов особых разграничительных линий не было).
Но эта часть полемики — в то же время ОЧЕНЬ плохой аргумент для рупатриотов. Она триггерит всё, что только можно затриггерить. «Америка будет править миром, ну как можно спокойно к этому относиться». И, главное, это действительно не имеет никакого отношения к реальным конкретным вопросам вроде выхода из СВО.
Интересно, что на этой чисто практической плоскости вы «плаваете» не меньше меня.
То есть нет — внешне вы, наверное, можете закидать меня издалека убедительными фактоидами про «злое НАТО/которое в ХХ году разбомбило какого-то немытого диктатора/впрочем, наверняка там всё было не так однозначно/но мы не будем читать западные википедии/мы просто выберем антиамериканскую трактовку».
Но вот провести от этих фактоидов убедительную логическую цепочку как к предыдущему вашему тезису («Если бы Россия не стала рыпаться, в ближайшие тридцать лет злое НАТО под каким-то невнятным предлогом нюкнуло бы её или довело бы её население до постепенного обнищания»), так и к обсуждаемому уже теперь тезису («Нам не дадут теперь безопасно выйти из СВО, мы совершили в глазах всего мира слишком непростительное преступление!») очень сложно.
Аргументы против первого тезиса мной уже были приведены.
Ваша реакция была в духе «Ну, они же тупые, поверили бы своим властям. Может, поплакали бы немножко потом на могилке для вида». При этом предполагается, что правительство России на протяжении всех этих десятилетий разворачивающегося коварного западного плана действовало бы по бинеру «Либо кидаем бомбы и ракеты в мирных граждан — либо практически бездействуем и никак не мешаем гипотетической западной элите портить нам репутацию в интернетах и вообще в мире, подготавливая предлог для нюка». Если ограничивать свои реакции таким диапазоном, то действительно всё будет плохо.
Что касается второго тезиса...
После февраля-22 мне случалось видеть реакции в том числе и в описанном вами русле, некоторые действительно разбушевались: «Путину нельзя позволить мирно отступить, он перешёл черту!». Правда, были это в основном русские, вот философ-анархист Войс из ЖЖ, например, раскричался. При этом они страстно боятся, что как раз Запад по своей мягкотелости поступит иначе и «простит» Путина. А значит, похоже, вероятность эта существует.
На стопроцентное доказательство возможности безопасно выйти не тянет, да. Ну а чего вы хотели от кого-то, не являющегося профессиональным историком или политологом?😎
Когда всё неочевидно и туманно, из возможных вариантов поступка стоит выбирать самый этичный.
И непохоже, чтобы мы здесь, опять же, имели чёткий бинер.
«Либо Запад "простит" нас, либо нет и сделать ничего нельзя».
Вероятности могут поддаваться изменению через психологические игры.
Но да, вам легче написать мне ещё одну простыню про то, как Роулинг затравили в твиттере и как это доказывает, что «на психоинформационном поле Запад заведомо сильнее нас/мы должны всех просто бить-убивать».

C17H19NO3

EnGhost
Кажется, вы меня троллите😱
Вы не можете на полном серьёзе это писать. Это как «В 1945 году советские войска вошли в Берлин. Вот видите, а СССР ещё обещал, что не будет нападать на Германию!»
«Сеть шпионских бункеров между Украиной и Россией» в качестве доказательства плохих планов НАТО, угу. И это после 2014 года.
Кто актор, кто реагирующий?
Тут мы опять имеем двойные стандарты. Россия, значит, просто пытается «заранее подстраховаться и среагировать». А НАТО и Штаты — нет. Их нисколько не должна волновать очень странная и очень нервная страна с ядерным потенциалом. Они не должны разрабатывать всякие планы на всякий случай, чем вообще-то и занимаются постоянно во всём мире сотни военных лабораторий, причём большая часть этих планов никогда не доходит до реализации.
И это никак не доказывает лемму о применении к России каких-либо жёстких мер в гипотетическом варианте «если бы мы не рыпнулись». Хотя, впрочем, указание на возможность их могло бы использоваться как инструмент психологического давления — но не больше.
Объяснения, почему бы нас просто не нюкнули, у меня уже были — и довольно обширные. Вы ответили в духе «Да нюкнули бы всё равно, американцам же что угодно можно соврать в качестве оправдания, они же тупые, а какой-то Ротшильд положил бы в карман лишнюю сотню долларов с гигантского радиоактивного пепелища на шестой части суши. И никакой другой Ротшильд ни капли бы не возражал, и мы были бы совершенно бессильны».
Красивый сценарий, хотя у меня на такие сценарии после девяностых давно скептический триггер.
«Из-за планов злого Евросоюза Латвия через двадцать лет станет вся помойкой», «Из-за планов злого НАТО Россия через тридцать лет вся обнищает и россияне будут питаться объедками», «Доллар через десять лет рухнет и колосс на глиняных ногах упадёт».
Из всех патриотически-апокалиптических пророчеств такого рода с натяжкой сбылся разве что всемирный финансовый кризис — и то совершенно не так и не с теми последствиями.

Впрочем, после дискуссии некоторые опорные пункты сторонников СВО действительно стали мне понятней.
Я не шучу.
Будь я таким же убеждённым антизападником со смещённым центром тяжести выборки в голове — меня бы тоже изрядно нервировало перемещение абстрактных «флажков НАТО» на карте. Проблема в том, что я не антизападник, а триггер на подобные предсказания уже был мной упомянут.

Я скорее уж выдвину — так же безапелляционно и так же без очевидных доказательств, а собственно, зачем нужны доказательства «не-верблюдности», тут как бы презумпция невиновности и бритва Оккама на моей стороне? — свой контрпрогноз.
Что от перемещения «флажков НАТО» по карте абсолютно ничего страшного с Россией и миром в целом в ближайшие двадцать-тридцать лет бы не произошло.
Что амбициозность России в некоторых мелких вопросах — да, возможно, чуть ослабла бы. Какая жалость, пришлось бы, например, быть немного тактичней с некоторыми глупыми казусами типа «Пусси Райот» или законов о гей-пропаганде.
Быть может, Путин и его целевая аудитория из некоторой прослойки консерваторов-патриотов из-за этого даже комплексовали бы, воспринимая это как «жуткое национальное унижение», но объективно в этом не было бы ничего ужасного. Какая-нибудь Дания или Бельгия также не рискнёт вводить у себя шокирующие весь мир законы, противоречащие доминирующей этической парадигме, — по крайней мере, вводить без раздумий и долгих обсуждений.
Вообще, что это за двойные стандарты?
Буквально только что вы вели речи о «невозможности независимости в нынешнем мире» — но Россия, конечно же, должна быть исключением, она должна быть империей и должна иметь возможность вводить у себя особо шокирующие порядки, которых не введёт у себя какая-нибудь Норвегия. Это при том, что Норвегия — страна относительно мелкая и, казалось бы, хотя бы поэтому ей может дозволяться чуть больше, жертв неправильного решения всяко будет не так много.
Почему, собственно?
Здесь мы видим, кстати, что, хотя выше вы смеялись и издевались над моими попытками свести мотивацию СВО к «имперству», в действительности многое упирается аккурат в него. Вы просто не хотите, чтобы великая Россия рассматривалась просто как «какая-нибудь Дания или Бельгия», будучи вынуждена так же лавировать и устраивать своими действиями мир.
Плюс ещё роль США вас раздражает. «А почему Штатам можно быть империей», вы воспринимаете их именно так.
Ну, что тут сказать. По поводу того, что западный мир и западный лагерь выглядит пока «наименьшим дерьмом из альтернатив» — у остальных проблемы и с внятной идеологией, и с манерами поведения, и с уважением к правам человека, и с общим непротиворечивым проектом будущего, и со способностью к саморефлексии и коррекции своих ошибок, — мной уже было сказано.
Вообще, учитывая компилятивное происхождение США и их подход к иммиграции — будь всё это инопланетным экспериментом, инопланетяне бы очень оскорбились и обиделись. «Мы специально им подсунули в качестве центра кристаллизации страну, которая бы выглядела нейтральной, новой, сборной-из-наций, стоящей-над-схватками-прежнего-мира. Так нет, земляне начали её тоже воспринимать как одну из участвующих сторон и ревновать к ней! Наверное, нам следовало дать ей новый язык, а то некоторые до сих пор видят в ней отросток Британии».

Исповедник
Вброс про неочевидность полезности демократии и либерализма засчитан.
Ну, у меня был недавно уже один холивар на эту тему. Заканчивается это обычно ничем, в реальной жизни даже отъявленные «хейтеры демократии» обычно хотят, чтобы их мнение слушали, хотят, чтобы правительство заботилось о благе народа.
Надёжные механизмы обеспечения этого помимо демократии (ладно, ВМЕСТО демократии, если уж вы считаете, что демократия сама по себе в этом качестве не работает) — предложить тоже как правило не могут. Конструирование супер-ИИ для правления человечеством, генно-инженерное выведение идеальных диктаторов, что-то ещё? Баланс олигархий, как-то упомянутый Матемагом? А как его спроектировать, запустить? Да и большинство рецептов такого типа напоминают идею «Давайте выстроим колею, по которой тележка сама по себе будет ехать куда нам нужно под действием гравитации, после чего просто толкнём вниз тележку». Если окажется, что колея была построена неправильно, изменить ничего уже будет нельзя.
Ну, тут очевидно.
Во-первых, вопрос добровольности выбора предыдущего сюзерена — я не знаю, верит ли в это даже Скавериус с его марксизмом, хотя в принципе можно считать, что если России удалось найти в Украине некоторое количество коммунистов и дать им прийти к власти, то всё было добровольно.
Во-вторых, вопрос готтентотства опять. Если бы ваша страна была вынуждена лавировать между сверхдержавами, борясь за свою независимость, это казалось бы вам героизмом.
Конечно, тут можно ещё пополемизировать про «цезарей на деревне». Вполне возможно, что рядовому отдельному украинцу всегда было по большому счёту всё равно, в чью казну платить налоги, а за независимость Украины выступали в основном местные альфа-самцы.
Версия правдоподобная, когда-то мне симпатичная.
Но после того, как легко в Украине прошёл майдан («Как легко западные коварные психологи на Украине провели майдан», шепнул уточняющий голосок воображаемого рупатриота в моей голове, но поправка его на самом деле мало что меняет)... я не знаю. Выглядит так, будто симпатии нынешних рядовых украинцев, даже до СВО, были значительной частью уже не на стороне «русского мира». Было ли иначе в момент присоединения Украины к СССР? Или ещё раньше, к царской России? Здесь уже начинается веселуха с Хмельницкими и прочей седой стариной, прежде чем вы меня закидаете историческими ссылками, я заранее кину вам ссылку на пролиберальный ролик на эту тему.

О, кстати.
Тут многие из вас периодически намекают, что YouTube есть ресурс целиком и полностью прозападный, банящий любых оппонентов. Чего я на него вечно ссылаюсь, Гоблин и Соловьёв гораздо объективней (и, конечно, никого не банят и не закрикивают до изнеможения)?
Действительно неудобно, когда на каком-то ресурсе практически все против твоей точки зрения. И хочется заявить, что здесь нечто не то, что здесь какая-то фальсификация.
Но вот — ролик с чуваком, который совершенно спокойно толкает на YouTube примерно те же телеги, что и вы, саркастически рассуждает о банкротстве Украины. Про «плохой Запад» у него тоже ролики есть.
Его пока почему-то не забанили.

Заяц
Хм.
Я не могу, конечно, на сто процентов утверждать, что это фантастика и что таких законов нет, я в нашей юриспруденции слабо разбираюсь, а ввиду своего интровертивно-социофобского лайфстайла сталкиваться с этой стороной окружающего бытия мне не доводилось. Но именно поэтому приписывать влияние на мою психику каким-то «цензурным законам Прибалтики» (или что вы там имели в виду) бессмысленно.
Это, конечно, имеет большое отношение к делу.
А кстати, в чью пользу этот аргумент? Я уже путаюсь. Вроде говорит о том, как Запад пытается быть честным и объективным даже в ущерб себе, ухты-ухты, какой неполживый.

C17H19NO3
Классика. Как раз в ЖЖ попалось недавно на глаза:
«А этот ваш Держатель Светлой Империи тоже наказывает за некоторые вещи, как и Тёмный Властелин, головы за оскорбление не рубит, но, например, может оштрафовать на десять долларов, если прилюдно дураком его назвать. Вот видите, все они одинаковые диктаторы и держиморды!»
Есть разница.
То, что описывается у вас, если вообще существует, не очень-то мешает распространению объективных сведений (да и фрических теорий, к сожалению). В результате чего мы имеем нынешнюю ситуацию, где чуть ли не больше всего осуждений Запада расцветает на самом Западе.

Scaverius
И всё это неправда. Верно освещение этих событий российскими СМИ, а не украинскими. Попавшийся мне на глаза ещё в первые месяцы после февраля-22 комментарий одного из администраторов Мракопедии (реальное физическое лицо с реальными увлечениями, никакой не укробот и не фиктивный персонаж, давно участвовал в Мракопедии много лет на моих глазах), конечно же, чистая ложь. Как и реакция другого администратора, не менее реального лица с чёткой сетевой биографией, переводившего некогда трансгуманистический фанфик про пони, из-за его инициативы с баннером в поддержку украинской армии, Мракопедия, собственно, и была забанена в России.
Или нет?
См. выше про «Привлекайте к этому внимание, с честным лицом указывайте яростно везде и всюду, что это противоречит основам собственно западной демократии, указывайте на это сотням и тысячам журналистов, пишите полчища разгромных статей, вместо танков и ракет сделайте частью экономики это». Впрочем, если судить по словам той бабки из фильма Штефанова «Обыкновенная денацификация», с выборами там могло быть вправду не совсем честно.
Претензии, конечно, в любом случае не были бы сняты полностью.
«Так нельзя всё равно! Вы нарушили международные соглашения! Вы уже раза два или три переоформляли их с Украиной заново и ничего при этом не говорили о каких-то там исторических территориальных претензиях!»
Возможно, пришлось бы предложить Украине какую-то марджу взамен.

По поводу «бархатного пути», насилия и его применимости — если я правильно понимаю, вы и классики марксизма не против «бархатных» методов вроде пропаганды, но считаете их применение безнадёжным. Но при этом лично вы считаете и террор бесполезным. Тут возникает вопрос, как же вы вообще видите будущий путь коммунизации человечества. Кроме того, если оно, по вашей и не только вашей концепции, так легко манипулируемо, получается, что будущие «спасители человечества» должны будут действовать как бы за его спиной. А если таких группок найдётся много и у них будут разные представления о «спасении» — ещё и сражаясь между собой. Как бы втайне от человечества.
Шатко это как-то.
Мне больше нравится утопичный сценарий, где марксисты просвещают человечество, то становится постепенно всё более умным и само понимает верность доктрин марксизма, попутно их корректируя, если там окажутся ошибки. По крайней мере, если за марксизмом стоит логически доказуемая истина, то что-то такое должно быть возможно. Разве что... вы пишете, что истина сложная, так что, возможно, пришлось бы ввести фильтр на IQ.

По поводу представительной демократии как искажающей путь познания истинных желаний или чего-то вроде — интересно было бы узнать, как вы видите работоспособную альтернативу ей и способы её проверки. См. ниже мой ответ Исповеднику по поводу демократии.

Хм, а это точно не благоприятная почва для манипуляции? «Я-то лучше тебя знаю, что тебе надо. И нет, это не то, чего тебе хочется».
И это нельзя назвать «истинным желанием» большинства и угождать ему, потому что... потому что?
Впрочем, мне кажется, это не совсем правда. Скорее, наоборот, большинство почти всегда хочет, чтобы было лучше, чем сейчас. Чтобы отменили смерть, например. Но терять имеющееся не хочет.
А надо?
Понятно, истинные желания интегрированы в общую систему и имеют долговременные цели. Правда, отрицая желания «вспышечные», вы, кажется, отрицаете один из очень мощных источников эндорфинов.
Кстати, желание «чтобы было как сейчас» — оно очень даже связано с интересами.
Ладно, это всё мелкие придирки. Я хочу сказать... даже из вашей трактовки «истинных желаний» не вытекает, почему полезность коммунизма для человечества должна быть особенно труднообъяснимой. Казалось бы, человек чувствует свои наиболее стабильные интересы.
И есть ещё разница между концепцией и реализацией. Допустим, человек согласился с идеей, что неплохо бы кучке чернокожих переехать куда-нибудь в Гавану под управлением хорошего белого пастора и построить там равноправную религиозную жизнь в духе истинного христианства. Он чувствует, что это соответствует его интересам, ну, в смысле, нарисовал картинку в голове — и эта картинка даже при попытке представлять её долго не будит отвращения. Ему кажется, что такая жизнь будет вполне соответствовать его желаниям.
Но вот они все переезжают, и пастор оказывается какой-то не такой, и всё оказывается не таким. Что же, продолжать быть на его стороне только потому, что концепция звучала хорошо?
Наверное, нет.

Lothraxi
Это персонализированное «вы» или общее? В первом случае — не понимаю, о чём речь.
Со стороны моих оппонентов — неаргументированные апокалиптические пророчества, причём практически сразу же. С моей стороны — разве что утверждение, что «Запад наименьшее дерьмо из альтернатив», и то появившееся лишь напоследок. Которое мне лично, конечно, таким уж висящим в воздухе не кажется, но, возможно, это сильно зависит от знакомства с окружающей средой.

Ой, ну зачем вы так😢
Я ведь не хочу больше здесь ничего писать. Рик, ты это видишь? Ну скажи же им, подтверди же им, что я же ведь не хочу!
Ну... ладно. Ещё один пост. Или два. Не больше.

О'кей. Хорошо😎 Я, кажется, сольюсь из дискуссии. Или нет. Гарантировать ничего не буду, но, по-моему, она перестаёт быть продуктивной, а мне ещё несколько дней назад намекали, что от моего участия в этом треде будет мало толку. Но мне было интересно, как быстро разговор сведётся к недоказуемому-с-дивана, к чему рано или поздно сводятся подобные разговоры.
Резюмируя кратко, ваша аргументация в поддержку СВО сводится к трём тезисам:
1) Запад делал плохие вещи;
2) поэтому Россия должна была сделать другие плохие вещи;
3) чтобы помешать намерениям Запада сделать с Россией третьи плохие вещи;
ИТОГО: Иначе Было Нельзя.
Здесь очевидна куча пропусков и недоказанных презумпций: что действительно «иначе было нельзя», что нынешние действия России именно улучшают ситуацию, а не ухудшают. Наверное, мирный простой обыватель Запада на моём месте вскипел бы и вскинулся ещё и на обвинение, что западная элита что-то такое планировала, но мне уже всё равно. Я не буду ковырять этих блох.
Мне кажется, что здесь, по выражению Честертона, «тезис рушится под грузом приведённых в его защиту слов». Как в анекдоте про «очевидную» математическую теорему и исписанную формулами школьную доску. Образно выражаясь, каждому защитнику СВО ради хотя бы попытки доказательства своей правоты приходится «исписать формулами всю школьную доску».
Даже если бы формулы были верны — очевидно, что поддерживающий СВО народ этой «школьной доски» не видел. Что это, слепое доверие вождю? Это точно хорошо?
Впрочем, будь «формулы» действительно так уж верны и однозначны — тогда любой западный профессиональный историк, любой экономист видел бы, что у России и у Путина своя правда. Это было бы так же очевидно, как форма Земли. Но особого апарта не наблюдается. Наверное, они все в душе патриоты Запада и поэтому практически все молчат, так же как молчали бы при реализации «злым Ариманом» планов по уничтожению России? Это при том, как на современном Западе практически обожествляют нонконформизм, космополитизм и несогласие, по крайней мере если речь не об ущемлении некоторых современных форм секса.
К слову сказать, против русофобской позиции Юрия Нестеренко у меня был в том числе примерно такой же аргумент: «Будь вы правы, Юрий Леонидович, насчёт того, что Россия есть цитадель зла и всё вот это, то это было бы очевидно любому беспристрастному историку. Меж тем как даже западные историки — даже они! — в большинстве своём так не считают».
Что мы имеем реально?
Что «злое НАТО планировало что-то плохое для России на ближайшие десятилетия, не избегаемое другими средствами» — непроверяемая фантазия.
Что до 2014 года уровень жизни в России планомерно рос, а взаимная неприязнь России и Запада была обычно-умеренной, царил оптимистический настрой и всё было более-менее хорошо (да и некоторое время после 2014 года. Я не считаю «аннексию» Крыма и ещё двух локаций такой уж однозначной ошибкой, хотя, конечно, с долговременной реакцией Украины на это кремлёвские психологи просчитались. Или не просчитались, а просто решили с самого начала забить на эти смерти и использовать пропагандистски, обвинив в них исключительно саму Украину, что тоже не в их пользу).
Всё выглядит пока похожим на картинку-мемасик про медведя, из раза в раз пытающегося вскарабкаться на хрупкую фурнитуру с надписью «Экономика России».
Чтобы обосновать невозможность использования «мирных средств», вы рисуете картину жуткой-ужасной непроглядной цензуры западного инфопространства и страшного тоталитарного Интернета, где нельзя ни на каком ресурсе опубликовать правду. Хотя, казалось бы, создавайте свои ресурсы, пиарьте их. Будут пытаться закрывать и банить? Привлекайте к этому внимание, с честным лицом указывайте яростно везде и всюду, что это противоречит основам собственно западной демократии, указывайте на это сотням и тысячам журналистов, пишите полчища разгромных статей, вместо танков и ракет сделайте частью экономики это. У западников триггер на принудительный конформизм и нарушения свободы слова, они очень не любят это, кое-где даже запрета на демонстрацию свастики нет.
Вот только есть одно «но» — чтобы что-то такое сработало, требуется, чтобы на твоей стороне действительно была Истина, чтобы тебя не ловили на нечестных приёмах ранее, чтобы твои тезисы не были легко опровержимыми для профессионалов. Тут Скавериус выше жаловался, что-де как обидно, средний американец не верит, что в СССР было бесплатное высшее образование и здравоохранение. Так потому и не верит, что марксистов в прошлом чересчур часто ловили на лжи, они рисовали слишком «розовую» картинку Советского Союза. Американец крутил головой, сравнивая это с рассказами белоэмиграции и поздних диссидентов, в итоге переставая верить рассказам в пользу Союза вообще.
Просто жить надо не по лжи.
(Уф. Как приятно было это написать. Сразу рукопожатность подскочила на 50%. Не знаю, насколько правдив был сам источник высказывания, впрочем, говорят, он был изрядным фантастом, но мем запустил классный.)

Исповедник
Сходств действительно кажется на первый взгляд много. Унижение из-за утраты территорий, чувство, что «нас обманом победили без войны», понижение уровня жизни, популярность фрических теорий от Фоменко до Савельева. Начало «попыток восстановить баланс» — тоже похоже. Хотя я, конечно, не очень верю, что Путин вслед за Гитлером тоже ломанётся в Европу, у них совсем разные характеры и амбиции. Даже если бы он и хотел, это слишком дорогостоящее для нынешней России удовольствие.
Но, конечно, мои источники по-вашему аффилированы и необъективны. Знать бы ещё, в чём они врут.
В Прибалтике эти базы стояли давно. А теперь и Финляндия присоединилась к празднику жизни. Это же правда как Карибский кризис, ну, вы получаете именно то, что хотели предотвратить. То, вероятность чего изначально — ну, для непредвзятого человека, не копившего специально в голове смещённую выборку, — смотрелась крохотной.
Замкнутый круг. Выше мной уже было сказано достаточно на этот счёт. Ну и, конечно, от ваших слов сильно пахнет эстетикой «Лучше умереть стоя, чем жить на коленях», с которой я согласиться не могу.
Ну, если не страдать склерозом и внимательно вспомнить все витки разговора, то можно припомнить, что выше вы и ваши сторонники неоднократно высказывались в духе «так делают все» и что это якобы нормально. То есть когда вам удобно — вы циничные сторонники Игры Престолов и макиавеллиевского имморализма. Когда нет — наоборот.
Я не хочу детально проходиться по пунктам, но некоторые из них звучат как «а вы своего царя убили», а другие давно осуждены самой Америкой. В этом, между прочим, есть существенная разница. Да и другие вещи, которые в списке вы осуждаете, осуждает собственно и сам Запад. Что ещё раз иллюстрирует тезис, что «бороться» с ним по идее лучше бы не войной снаружи, а подкопом изнутри.
Здесь вы режим макиавеллиста снова включили. Лукьяненко тоже несколько лет назад писал в своём блоге, что-де Украина должна понять, как надо вести себя стране рядом с империей.
Знаете, это всё сильно похоже на самореализующиеся пророчества. Если ты веришь, что это правильно и что так и надо, возможно, тебе удастся убедить в этом весь мир при достаточном количестве танков. Если же ты веришь, что Украина имеет право не быть с Россией и что убивать из-за этого кого-то неправильно...
Сейчас валом пойдут снова примеры про то, как США когда-то... Вообще-то про это чуть ли не больше всего пишут в самих США. «Так разве это хорошо?», спрашивает Рабинович.
Угу. Угу.
Ещё раз к вопросу о лицемерии, кстати. Штефанов в одном своём видео хорошо указал на психологический парадокс: практически все, кто сейчас утверждает «это было предопределено», «я с девяностых знал» и «этого требовали интересы России», перед февралем-22 крутили пальцем у виска и смеялись над заявлениями США, что мы-де якобы собираемся напасть на Украину.
Произошло странное психологическое быстрое переобувание. Напоминает эксперимент, где человеку предложили из двух фотокарточек выбрать карточку с более симпатичной девушкой на его вкус, потом подменили карточку, и человек защищал не сделанный им выбор так, как будто сам его сделал.
О. Пошло готтентотство. Прошу вас, продолжайте. Из-под маски у вас вылезли клыки.
В общем, да, понятно. Человек, стало быть, не вправе выбирать себе сюзерена сам, а если хочет, то пусть не называет себя свободным (хотя почему «свобода» не может заключаться в том числе и в добровольном выборе сюзерена — только русским патриотам известно). Эту станцию мы уже видели, проехали.