| Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
| Автор: | Элиезер Юдковский |
| Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
| Язык: | Английский |
| Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Проверено на грамотность 
СЛУШАТЬ
| Мыслит, значит существует (гет) | 213 голосов |
| Червь (джен) | 188 голосов |
| Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
| Мать Ученья (джен) | 91 голос |
| Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
|
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
|
|
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
|
 |
|
|
Shinjitsu
Рациональное мышление это не конь в вакууме, а принятие взвешенных решений, на основе каких-то соображений, а не эмоций или под действием каких-либо внешних факторов. Эмоции - двигатель, на котором все держится. Их надо учитывать. И внешние факторы. И вообще по возможности все факторы учесть, на основе их уже искать оптимальное решение. Noncraft Shinjitsu Так-то эмоции тоже можно рационально учитывать, и для кого-то статусная машина как покупка будет рациональнее, чем электросамокат, потому что принесёт значительно больше положительных эмоций. Но в целом верно. самокат в наши горки и по нашим сугробам не потянет, так что полный привод и высокий клиренс - необходимость, а электросамокат - ну хз, для чего он в нашей местности, ни одного не видела. То есть не только в эмоциях дело 2 |
|
 |
|
|
хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением Они не появляются - это тренируемый навык.3 |
|
 |
Alaricпереводчик
|
|
olva
Показать полностью
Ах это. Утопия не из-за бессмертия, а из-за невозможности рационального мышления в реальности. Это описание идеального мира через героя и антигероя. Человечество как кроманьонцы существуют 40 тыс лет, хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением. Юдковский выдвинул теорию. На практике приведите мне пример этого мышления, пожалуйста? Ну хоть кто-нибудь. А пример чего именно вам нужен?У людей с lesswrong'а есть один популярный приём: табуирование. Прочитать о нём можно по ссылкам: https://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова и https://lesswrong.ru/w/Замени_символ_на_суть . Можете ли вы выразить свою мысль о том, что некое мышление невозможно в реальности, не используя слово "рациональность" и однокоренные? Вообще, с моей точки зрения (и с точки зрения Юдковского, кстати, тоже, ссылка тут уже была), если в дискуссии начинают активно использовать слово "рациональность", то что-то идёт не так :) То есть, конечно, бывают случаи, когда без него никак, но довольно редко. Как человек, который читает и переводит Юдковского уже девять лет, я уверен, что Юдковский писал книгу не потому, что хотел сказать, что существует какой-то идеал, а потому, что хотел сподвигнуть людей к нему двигаться. Интроспекция Юдковского на эту тему есть, например, здесь: https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя И есть люди, которые считают, что что-то Юдковскому в этом направлении сделать удалось: https://lesswrong.ru/w/Тайное_общество_борьбы_с_глупостью 2 |
|
|
|
|
Shinjitsu
Вы всего лишь подтвердили мои слова. Каждый человек для себя и своей семьи выбирает лучший из возможных вариантов. Это здравомыслие и практичность, планирование жизни и расходов и тд. |
|
|
|
|
madness
Теперь речь об эмоциях пошла. В обсуждаемой книге эмоции как раз подавляются, тк они мешают выстраиванию объективности. В эмоциях нет логики. Вы тоже подтверждаете мои высказывания, что в реальном мире нет ничего даже близкого к тому, что описывается в книге. |
|
|
|
|
Адский Бетономешатель
Вы уже начали придираться к каждому моему слову. Я ведь ясно имела в виду, что не с рождения человек должен так думать и поступать, а что появление такого идеального человека в реальном мире (такого, как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек) - не знаю такого примера. Есть люди, которым много дано во власти над миром и человечностью, эти люди итак разумны, без тайного общества Юдковского. Например те же физики, которые скрыли факт разработки водородной бомбы во время второй мировой. Они разумно предположили, что это приведет к катастрофе. |
|
|
|
|
Alaric
Вы здесь все, конечно, сложившийся тандем, друг друга поддерживаете, молодцы. Тоже с микроскопом меня читаете? Рациональное мышление я употребляю исключительно как термин, который употребляет автор, не я его придумала, и использую только с целью, чтобы меня правильно поняли. Почитаю, конечно, спасибо. |
|
|
|
|
Вы все пропускаете главные мысли, на которые я предполагала, что вы сможете ответить. Умышленно? Не знаете как ответить или почему? В частности, о том, что логичностью и обоснованностью, (главное избегать слова рациональность, а то ещё в чем-то упрекнут) можно оправдать любые убийства и жестокость. Гарри так и поступал. Юдковский нам показывает, что так и нужно. Люди так поступали всегда, столько примеров в самой книге. Сама идея таких поступков стара как мир, Юдковский просто показал это в высокой концентрации. Блестящая идея. Такую тему поднять. Интересно, он сам ещё не пришел к выводу о заблуждении своей теории?
|
|
 |
|
|
olva
как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек Гарри в книге не предполагается идеальным человеком. Гарри в книге предполагается человеком, старающимся в большинстве случаев поступать разумно, и неплохо с этим справляется. Но это не страхует его ни от ошибок, ни от когнитивных искажений, что тоже в книге отлично передано. Всё же, каким бы умным, эрудированным и логичным он ни был, он всего лишь ребёнок. Недостаток жизненного (в т.ч. боевого) опыта и влияние реальных стрессовых ситуаций — не те вещи, которые можно нейтрализовать книжными примерами.1 |
|
|
|
|
о том, что логичностью и обоснованностью, … можно оправдать любые убийства и жестокость Гарри просто не хватает опыта, чтобы понять: бой — это не только атака, но и оборона. |
|
|
|
|
Noncraft
Так Вы расписываетесь под утверждением, что все это мышление весьма условно? Все зависит от тысячи разных факторов, несовершенства и чистоты самого человека. И даже логика у каждого своя. Для своей личной выгоды все мы принимаем лучшие решения. Президенты поступают так же, но в гораздо большем масштабе. Или учёные со своими гениальными катастрофическими открытиями. |
|
|
|
|
olva, не надо искать в моих словах то, чего там нет. Юдковский свой текст писал, базируясь на своей системе мировоззрения, оценки мира и моральном кодексе. При этом выписанный им Гарри — всё же не он сам, как бы кому этого не хотелось. И для меня одно из достоинств текста — как раз то, как применяемые человеком способы воздействия на окружающий мир иногда категорически расходятся с декларируемыми человеком ценностями, потому что сама система ценностей у него недостаточно строго выстроена, и противоречия приходится латать на ходу. И не всегда при этом он принимает лучшие даже для себя решения, что уж говорить про страны и нации.
А мышление вообще условно. Вон, в комментариях к Червю как раз в разгаре спор: если часть личности человека толкает его к определённым действиям или решениям, то это заслуга, ответственность и вина самого человека или конкретно этой части его личности? 1 |
|
 |
|
|
olva
Показать полностью
madness А можно примеры, где подавляются эмоции в книге? Поскольку рациональность не имеет ничего общего с подавлением эмоций. Вот подавление когнитивных искажений, возникающих из-за эмоций - это да.Теперь речь об эмоциях пошла. В обсуждаемой книге эмоции как раз подавляются, тк они мешают выстраиванию объективности. В эмоциях нет логики. Вы тоже подтверждаете мои высказывания, что в реальном мире нет ничего даже близкого к тому, что описывается в книге. Для своей личной выгоды все мы принимаем лучшие решения. Суть рациональности в том, что как раз-таки очень часто мы принимаем не лучшие решения, поскольку наше мышление несовершенно. И рациональность предлагает методы исправления этого.Вы все пропускаете главные мысли, на которые я предполагала, что вы сможете ответить. Умышленно? Не знаете как ответить или почему? В частности, о том, что логичностью и обоснованностью, (главное избегать слова рациональность, а то ещё в чем-то упрекнут) можно оправдать любые убийства и жестокость. Гарри так и поступал. Юдковский нам показывает, что так и нужно. Люди так поступали всегда, столько примеров в самой книге. Сама идея таких поступков стара как мир, Юдковский просто показал это в высокой концентрации. Блестящая идея. Такую тему поднять. Интересно, он сам ещё не пришел к выводу о заблуждении своей теории? Эм, а можно пример из книги, которым можно оправдать именно ЛЮБЫЕ убийство и жестокость? И при этом чтобы в книге же каким-либо образом показывалось, что данный пример постулируется как верный?2 |
|
 |
|
|
olva
Shinjitsu Уважаемая. Здесь все будут лишь подтверждать ваши слова. Просто потому что у вас настрой такой. Но я с вами не спорю и убедить в чем либо не пытаюсь. Я только пытаюсь донести до вас мысль, что "методы рационального мышления" это именно методы и есть. Методы которые, как вы выразились позволяют выбрать "лучший из вариантов". Методы не задают цели. Методы не являются основой морали. Методы это иснтрумент. И в книге присутсвует "темный рационалист", если кто-то не заметил.Вы всего лишь подтвердили мои слова. Каждый человек для себя и своей семьи выбирает лучший из возможных вариантов. Это здравомыслие и практичность, планирование жизни и расходов и тд. 2 |
|
|
|
|
Noncraft
Согласна. Нет строгих рамок, человек чрезвычайно сложное и ненадёжное существо:) |
|
|
|
|
Remlin
Конечно. Подавляются эмоции - у Гарри, когда он от всего и всех желал оградить Гермиону, угрожая всём расправой. Когда решил "мозгами"дружить с Драко, не смотря на отвращение к его мировоззрению, и руководствовался тем, что Драко займет в будущем место власти Люциуса. Когда ему было жаль единорога, но рациональное мышление ему позволило это. А про ЛЮБОЕ убийство - в самом начале книги Гарри привел в пример, как шпион союзников утопил ни в чем не повинных людей с паромом, чтобы к немцам не просочилась информация, хотя он даже не был уверен, что такая мера была необходима. Ну опять же, убийство Гарри всех пожирателей. Почему как и Волдеморту , просто не отрезать всем руки было? |
|
|
|
|
Shinjitsu
Совершенно нет такого настроя. Мне нет дела до праздного любопытства и нет цели противостоять или выискивать несовершенства. Я действительно не поняла. Это не легкое чтиво, это серьезное вдумчивое произведение. Но все время прочтения были ощущения Не верю, фальшиво. Именно отсутствие морали в этих методах меня всю книгу и смущали. С каждой главой все больше видела, что это заблуждение. Возникла большая потребность обсудить, одной мне так показалось или нет. Все просто. Все свои мысли старалась выразить максимально точно, чтобы правильно поняли, с примерами и доводами. Юдковский не писал книгу как фанфик, это изначально серьезная работа с элементами воспитания читателя. Все интересное в деталях. В том числе пыталась понять и самого автора. Ему было важно, чтобы его прочитали и поняли. А Вы... Уважаемая. |
|
|
|
|
olva
Простите ради бога, за слишком холодные слова. Работа накладывает свой отпечаток на всё... . Да, возможно моральные установки Гарри слишком наивны. Но ведь они - детские. Антагонист с ним спорит и выглядит вполне себе убедительным. Думаю не ошибусь, сказав, что Квиррел оказался для многих весьма притягательным. 1 |
|
|
|
|
olva
Когда решил "мозгами"дружить с Драко, не смотря на отвращение к его мировоззрению, и руководствовался тем, что Драко займет в будущем место власти Люциуса. Когда ему было жаль единорога, но рациональное мышление ему позволило это. Гарри дружил с Драко потому что он был ему симпатичен и интересен. Потому что у них похожие интересы и увлечения, похожий интеллектуальный уровень. У него не было "отвращения к мировоззрению" потому что он не верил что Драко всерьёз станет насиловать Луну.Ну и в целом как оно бывает с детской дружбой - просто взяли и подружились. Все последующие объяснения этой дружбы которые придумывал Гарри - это просто рационализации, или говоря простым языком - самообман. _____ То же самое с единорогом. Гарри убил его исключительно ради Квирелла которого считал своим близким другом и жизнь которого хотел продлить любой ценой. Рассуждения про приоритет человека над животными это его собственные домыслы и отмазки. |
|
|
|
|
olva
Ну опять же, убийство Гарри всех пожирателей. Почему как и Волдеморту , просто не отрезать всем руки было? Очевидно потому что это невозможно осуществить чисто технически.Есть большая разница между оказанием первой помощи одному Волдеморту и оказанием первой помощи 40 раненным прежде чем они истекут кровью. При том что они все будут в сознании и очень злы на Гарри Поттера. В лучшем случае, Гарри едва ли сумеет перевязать руки больше чем десятку пожирателей, а остальные умрут в мучениях. В худшем случае кто-то из умирающих пожирателей сумеет как-нибудь напоследок навредить Гарри Поттеру. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!