Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Прода будет с воскресенья на понедельник :)

madness,
"Само по себе наличие символов без соответствия чему-то реальному – это просто ничего не значащие символы." - что за бред? Парочка "виртуальных символов" способна запустить ядерную ракету и разнести к ..м город, а то и полмира из-за серии ответных пусков.
Во-первых, определимся с терминологией. Признаю свою вину - но всё же наиболее точном будет называть ИМ, источник магии, ибо произвольные желания не исполняются, а магсущества, не являющиеся людьми, тем не менее испытывают поддержку ИМ.
Во-вторых, если опустить всё философское вступление, суть вашего мнения состоит в том, что ИМ = ИР, или же ИНР, то есть или искусственный разум, или искусственный надразум. Причём вы склоняетесь ко второму. Не вижу никаких к этому причин, равно как и причин, что ИМ - нечто автономное. Как вам варианты, что ИМ - это "всего лишь" эффектор цивилизации более высокого уровня развития? Или же - вообще ни разу не ИИ, а тупая, но широко и гибко проработанная программа? Или, например, ИМ - это не нечто "созданное", а отдельная особь или сообщество эволюционировавших разумных, например, перешедших в "тонкую" форму бытия (нематериальную) или же просто обрётших надфизические способности? И вообще, вариант, что ИМ возник сам собой ВНЕ биологической эволюции и вообще ВНЕ эволюции разума? Что он - это нечто иное, можно сравнить с нейтронной звездой, родившейся в результате эволюции звезды - просто этот процесс "вмешивается" в жизнь человечества - не надразум, но не разум вообще.
В-третьих, где вы видите полноценное взаимодействие? В сущности, что происходит? ИМ действует по отработанной веками программе, "исполняя" заклятия и поддерживая "волшебство". Возможно, форма исполнения и поддержки меняется в большом масштабе времени - запрет Мерлина тому демонстрация. Но ничто, совершенно ничто не говорит, что ИМ испытывает какое-то значимое влияние от магов. Мерлин? А он точно, стопроцентно сделал этот запрет сам или, быть может, ИМ выразил через Мерлина своё изменение (можно сказать, "опубликовал официально" через него, введя нас в заблуждение относительно того, кто это сделал). Словом, полноценного взаимодействия точно не гарантируется. Вообще неясно, как ИМ реагирует на изменения в земной жизни и реагирует ли вообще. У нас тупо мало достоверных данных.
В-четвёртых, так и не понял (см. выше), чем конкретно вы возражаете против гипотезы виртуального гена. Конечно, в условиях нехватки информации, подтвердить её не удастся. Но и опровергнуть - тоже. Ничто не мешает такому надфизическому процессу/объекту как ИМ "вести" человека от начала жизни до конца, зафиксировав его ДНК и ещё какой идентификатор в базе данных напротив надписи "маг", "сквиб", "вейла", "полувейла", "маггл", "маггл-оборотень", "маг-оборотень" и какие там ещё варианты. Не думаю, что вообще требуется какое-то там ДНК - но если, вдруг, наблюдение будет потеряно (согласитесь, если мы говорим о высшей технологии - это маловероятно), то можно будет его восстановить. Вот, собственно, и всё.

Jack Dilindjer, ждём!

Матемаг, ох...
С чего вы взяли, что пара символов запускает ракету? Что за такие символы, обладающие силой разума? Ракету, пусть и опосредованно, но запускает человек.
Это мы видим символы на мониторе, они для удобства нашего восприятия, но мы же их и создаем. Я не буду вдаваться в подробности того, как работает компьютер, но в вашем сознании весь процесс очень уж свернулся. Вкратце могу объяснить, что когда вы нажимаете на клаве букву А, то задействуется программа, в результате чего буква появляется на мониторе (ну или ракета взлетает, все зависит от программы). Так вот, в любом случае программа должна чем-то запускаться. Если это проходная, где пропуском служит отпечаток пальца, то информация об отпечатке кодируется определенным образом, то есть в компьютере находится виртуальное соответствие отпечатка, но программу-то открытия дверей запускает реальный человек или его реальный признак. Вы все говорите про какой-то виртуальный ген (набор признаков, запускающих программу), но этот же признак, только реальный, должен быть у мага, иначе чем запуститься программа хотя бы в первый раз? Возможно достаточно одного запуска, а в дальнейшем ИМ "запоминает" человека и вход происходит автоматически, но сути это не меняет.
Далее. Под взаимодействием я понимаю вот что: ИМ получает информацию от мага, маг получает исполнение желания.Информация от мага - это все то же наличие ключа доступа в виде гена или другого набора реальных признаков, а также наличие химической комбинации, которая возникает в организме при применении заклинания или когда маг выпивает зелье.
Я и не говорила про произвольные желания, а у магических существ тоже какие-то процессы в организме происходят, ничто не мешает ИМ их отслеживать.

/И вообще, вариант, что ИМ возник сам собой ВНЕ биологической эволюции и вообще ВНЕ эволюции разума? Что он - это нечто иное, можно сравнить с нейтронной звездой, родившейся в результате эволюции звезды - просто этот процесс "вмешивается" в жизнь человечества - не надразум, но не разум вообще./
Да вы, однако, писатель-фантаст, поэтому спорить не буду, останусь при эволюции разума.

А вот как назвать это нечто, так мне кажется неважно: исполнитель желаний, источник магической силы или еще какими-то синонимами.

madness, эх.
"Ракету, пусть и опосредованно, но запускает человек." - а как насчёт автоматики? Если опустить происхождение этой автоматики, эти самые символы (на ладно, не символы, а состояния ячеек памяти в виде электронов и дырок, если хотите конкретики) могут "запуститься" сами по себе, если заданы условия запуска. Более того, даже не ИИ может проводить какой-то анализ, в том числе с ограниченной возможностью самообучения, а "первоначально" - всего лишь символы. А уж если там находится, пусть и низкоуровневый, но ИИ, то говорить "ракету запустил человек" - это примерно как "Гагарин полетел в космос благодаря Петру I - если бы не он, всё было бы по-другому".

"Возможно достаточно одного запуска, а в дальнейшем ИМ "запоминает" человека и вход происходит автоматически, но сути это не меняет." - если мы говорим о ИИ, то о каких-то там формальных признаках спорить не следует - ИИ способен ориентироваться и по признакам нечётким, абстрактных, неформальным. Если программа - то начальные "цели эксперимента" отмечает разумный, неважно, ИИ или "естественный". Дальше цели "держатся на мушке", при этом каждой (индивидуально, у всех выбранных людей нет ничего общего) соответствует набор признаков, точно её определяющий - на случай сбоя слежения (опять же, если такое вообще возможно). Не понимаю, что вам не нравится? Что мага в этом случае нельзя отличить от немага генетически, химически, физиологически и вообще разница незаметна, если опустить социальный аспект? Уникальный код (например, ДНК + энцефалограмма или ДНК + отпечатки пальцев + форма зубов) есть, но он индивидуален, а не присущ всем магам и используется в случае потери слежения - то есть это жуткая перестраховка, если говорить о технике уровня ИМ.

"Да вы, однако, писатель-фантаст, поэтому спорить не буду, останусь при эволюции разума." - просто мы никогда ни с чем подобным не сталкивались. И не представляем, возможно ли что-то такое. Но не понимаю, что должно мешать возникать процессам уровня сложности выше, чем наша цивилизация, если законы физики не являются константой, как в фике. Так же, как и метко настроенная программа способна имитировать разум, этот процесс может выглядеть как результат деятельность разумного, но не являться им. Конечно, фантастика - но ведь мы говорим о ситуации, в которой законы физики могут искажаться.

И, кстати, фантаст из меня... м-да. Вот фэнтази - это можно, а чтобы фантастику (отделяю одно от другого, подразумевая под фантастикой - более-менее научную) - нет, не судьба. Начал что-то подобное было, ан нет, не идёт дальше. Видимо не моё.

Матемаг, я, кажется, поняла, что вы имеете в виду, когда отрицаете обязательность наличия гена.
Вы считаете,, что ИМ сам выбирает людей с момента рождения без заданных критериев отбора и никакого общего признака у этих людей нет, просто кому-то больше повезло, кому-то меньше. А в ИМ заложена программа типа: каждый пятый наследник магов будет сквибом, каждый пятый наследник сквибов - магом, каждый из скольки-то новорожденных магглов - магом (все к примеру). Соглашусь, что такая возможность реальности существует, и уж простите, что приходится додумывать за вас ваши мысли (мне своего хаоса в голове видно не хватает)

По поводу запуска программ.
/могут "запуститься" сами по себе, если заданы условия запуска. /
Вам не кажется, что фраза не дописана? Программы запускаются только если запрограммированные условия запуска будут в наличии, а это хоть и без непосредственного участия человека, но не само по себе.
Я про это и говорю, что заданные условия должны совпасть с реальными, только тогда начнет работать ИМ. Чтобы вышеупомянутая программа работала, должны по крайней мере рождаться дети.
Поправьте, если я ваши мысли не так изложила, но не моя вина в том, что я вас не всегда понимаю.

madness, ну, можно и чистой случайностью, по законам, сходным или совпадающим с биологическими. Не акцентировал внимание на этом моменте, поскольку вы сосредоточились на представлении реальном и виртуальном представлении этого гена. Как вариант, случайность может быть не простой статистической (то есть 1/5 - такие, 1/4 - другие и т.п.), а более близкой к биологической, вплоть до полного повторения механизма наследования, как будто этот ген реально присутствует в ДНК. Или же, напротив, могут быть совсем не подобные естественным искажения механизма передачи гена - это уж зависит от целей ИМ/разработчиков ИМ.

"а это хоть и без непосредственного участия человека, но не само по себе." - а что вы подразумеваете под "само по себе"? Допустим, я хочу есть, но рядом нет еды. "Программа" утоления голода не запустится, а запустится "программа" поиска пищи. По-моему, выполнение условий для того или иного поведения - это общее межде разумом и программой. Даже разница в строгости исполнения условий может быть частично или полностью обойдена, например, с помощью нейросети. Поэтому то или иное поведение при выполнении тех или иных условий - это, по моему мнению, вписывается в "само по себе". Разница в том, что программа не способна эти условия определить самостоятельно. А даже если способна - то не может определить и осознать основные принципы, на которых базируется. Иначе это будет уже не программа, а ИИ или даже ИР.
Если ИМ является только программой, то у него вполне может быть предусмотрены действия насчёт отсутствия или недостатка детей. Напрашивается, что будут появляться случайно или по какому-то признаку (то есть признак может быть, но он не обязан быть биологическим, а может быть социальным, психологическим, комплексным...) выбранные магглорождённые, что и происходит. Как другой вариант, они будут рождаться в любом случае, просто варьируется их количество. Если, например, человечество достигнет критически низкой отметки численности - ИМ может автоматически прекратить работу или вмешаться в социум прямо. Заметьте - поведение ИИ может ничем не отличаться от поведения программы, если не случилось что-то совсем уж непредусмотренное, ИИ и программу внешне не отличить, более того, не отличить и внутренне в этом отношении: ИИ и программа будут руководствоваться одинаковой логикой, просто ИИ осознанно, а программа - нет, но оба - самостоятельно, "сами по себе".
Извиняюсь, если изложил мысль "нечётко", акцентировавшись на том, что было и так понятно.

Матемаг, "само по себе" - это из области фантастики. В мире нет пустоты и происходят постоянные взаимодействия. То, что пишу я в какой-то степени зависит от того, что пишите вы и наоборот. Условия для нашего поведения создаются не только нашими внутренними потребностями, но и внешними наличиствующими условиями. Вашу программу поиска пищи легко можно заменить на другую, если перекрыть доступ кислорода в ваш организм. Вы же не думаете, что ваше сердце бьется само по себе?
Я не могу найти примеров во вселенной чего-либо, что действует само по себе.

А в отношении ИИ - он не действует сам по себе, и даже если представить, что ИИ не взаимодействует с внешним миром, то все равно его кто-то включил, произвел запуск.

Источник магии не автономен полностью, происходит постоянное взаимодействие с окружающей средой, и в зависимости от поступающей информации запускается та или иная программа действий.
Извинения приняты, сама не лучше)))

madness, "само по себе" не в плане "абсолютно изолированно от мира" - это нереально. В плане всего лишь выбора, определённого внутри, а не навязанного снаружи. Ракетчик может нажать "пуск", а может и не нажать. Программа "нажмёт" его определённо при выполнении нужных условий. Можно сказать, что "ракетная шахта выбрала, когда пускать ракету", а не "ракетчик приказал ракетной шахте пустить ракету". Разница явная, не так ли? Естественно, у разумного существа с этим сложнее, мноое зависит от чёткости мышления, расстановки внутренних приоритетов... или отсутствия их формулировки. Человек может бросится в пожар, несмотря на то, что организм будет вопить "быстрее отсюда, жарко и задыхаюсь!" - был бы стимул.
Если рассматривать в общей перспективе, то, да, всё было определёно задолго до нас, и мы все - всего лишь последствия выбора первых людей, которые есть последствия "выбора" солнечной системы сформировать Землю так, а не иначе, что есть последствие формирования галактики именно таким образом, что определялось в момент Большого Взрыва, определённого заданным набором физических законов и начальных условий, в свою очередь являющихся порождением более общих законов некой мультивселенной... На всё это надо ещё натянуть квантовую случайность и получим огромную цепочку причин и следствий, сплетающихся в бесчисленной множество миров, ветвящихся от момента большого взрыва... ах, чёрт, ведь разные прошлые могут вести к одному настоящему - тогда ветвящиеся от бесконечного числа вариантов рождения вселенной. Спрашивать "само по себе" и говорить о "свободе выбора" сразу становится как-то... странновато. А вот если говорить о меньшем масштабе - то да, "сделал сам по себе" означает, что причина данного выбора в данных условиях лежит внутри данного объекта, а не снаружи: он действует в обстоятельствах, а не обстоятельства действуют им.
Извините, что много философии, но короче как-то не получается.
В контексте ИИ это означает, что в данных нам промежуток времени - во время действия событий фика - он действует сам по себе, самостоятельно. Ну, или не ИИ, а программа, или разум, или сущность, являющаяся ИМ. Впрочем, это далеко не факт и я на этом даже примерно не настаиваю. ИМ может находится как под контролем со стороны кого-то повыше человечества, так и человека/группы людей, хотя последнее, по мне, есть самый маловероятный вариант.

Было бы весьма любопытно, если б оказалось, что всё вокруг матр... виртуальность. И магия объяснилась бы в два счёта, и более-менее правдоподобных объяснений, зачем и почему бы набралось уйма, начиная от попытки моделировать ветки событий вселенной ГП упоротым фанатом.

Матемаг, "он действует в обстоятельствах, а не обстоятельства действуют им."
Я все же "а не" заменила бы на "и". Так будет более достоверно.
"Было бы весьма любопытно, если б оказалось, что всё вокруг матр... виртуальность."
:)))

madness, ладно-ладно, убедили, пусть будет "скорее он действует в обстоятельствах, чем обстоятельства действуют им".

Интересно, с воскресенья на понедельник - это по каковскому времени?

По Москве, часам к 11-ти вечера соберёмся и будем доводить до финальной версии :)
нда не до конца довели, будем сегодня :)

Ого! Как завертелось. Схожесть магии - это намёк на эффект приори инкантентем канона? А что, если мы имеем дело с Квирлдемортом, возможно, что он пользуется палочкой Волди. С другой стороны, это было бы слишком просто.
Экшен, однако, попёр. Эх, иногда кажется, что лучше бы переводчики выкладывали сразу все главы сюжетной арки, дабы не держать читателей в напряжении. Вообще неясно, что будет. Если Квирелл придёт в себя - то с лёгкостью разрешить ситуацию. Потом наругается на ГП и, может, разорвёт с ним контакты, но ничто не помешает ему покинуть тюрьму с Беллой и скоректировать память аврору - и сам ГП, и отряд авроров. Если не придёт, то шанс успешного разрешения проблемы стремится к нулю. ГП остаётся только сходить к гнезду дементоров и выжечь их всех, чтобы потом в Азкабане сидеть было уютней.

Матемаг, в оригинале эта сюжетная арка затрагивает 13 глав, до 63 главы, так что выложить её целиком - долго бы ждать пришлось, пока всё переведут.

Allex, много, однако. Остаётся надеяться, что ГП не станет к концу арки разыскиваемым преступником и пособником Волди/Квирелла/Квирлдеморта против Министерства Магии.

Интересно, а Сириуса Гарри таким же способом будет спасать?

Лорд Слизерин
Таким же - это каким? :) Пока практически все действия по собственно спасению (кроме Патронуса) совершал профессор Квиррелл :)

Спасибо за главу!
Пока в оригинале читал раза 3 порывался бросить и ждать перевода, чтобы красок не терять. Не смог :) Прочитал еще раз с удовольствием. Если-бы не подготовка "гуманизмом", был бы взрыв мозга...

PS: не знаю, в этом-ли фике мелькала фраза "Гарри что сделал???", но в течении этой главы она несколько раз приходила на ум.

> Остаётся надеяться, что ГП не станет к концу арки разыскиваемым преступником и
> пособником Волди/Квирелла/Квирлдеморта против Министерства Магии.
А что в этом плохого?

valexey, как что?? Вам весь список возникающих сложностей привести или как? Там, в магАнглии, разу уж несовершеннолетнего могут судить полным составом Визенгамота, а преступника не допрашивают обязательно средством, с которым вероятность ошибки весьма мала, станется посадить ГП на пожизненное рядом с любимыми дементорами. А там и сумасшествие недалече.

> valexey, как что?? Вам весь список возникающих сложностей привести или как?
> Там, в магАнглии, разу уж несовершеннолетнего могут судить полным
> составом Визенгамота, а преступника не допрашивают обязательно средством,
> с которым вероятность ошибки весьма мала, станется посадить ГП на
> пожизненное рядом с любимыми дементорами. А там и сумасшествие недалече.

Дык здорово же! Уверен, что у Гарри достаточно мозгов чтобы понимать всю эту перспективу, соответственно перед тем как его упекут (если смогут), он будет много и интересно дергаться и дрыгаться и тем самым изрядно нас развлечет.