Школьный демон. Третий курс (гет)

Raven912
Ну значит попытавшись провидеть он увидел шансы 50/50 - сумеешь уберечь Хоруса, тогда все хорошо, не сумеешь - сам виноват, все будет плохо

И перед отправкой на Терру:

>— Да, мой лорд, — ответил Ариман. — Но я хочу спросить еще раз: нет ли другого пути?
>— Почему ты сомневаешься во мне, сын?
>— Нет, я вовсе не сомневаюсь в тебе, — поспешно заверил Ариман примарха. — Но я внимательно изучил магическую формулу. К таким мощным силам мы еще не прибегали. Последствия...
>— Последствия падут только на меня, — прервал его Магнус. — А теперь делай так, как я прошу.

Опять нет ничего вроде "я провижу успех". Нет даже упоминания о попытке провидения вида "я знаю, что у меня есть шанс". И перед походом к Хорусу - тоже нет ничего подобного. Только рассказы о неких "древних пророчествах", но не о попытках предвидения самого примарха. Ничего вроде "наши шансы таковы... (50/50, 20 против 80, или даже 1 из 100), но мы все равно попробуем..." Ничего. Либо не пытался, либо не хочет говорить о результате.

Добавлено 28.04.2015 - 14:41:
Я попытался последовать примеру корвидов и провидеть твое следующее возражение. Сейчас ты расскажешь о том, что "течения Великого океана отвернулись от корвидов", и мешают провидеть всем, в том числе и Магнусу...
Но увы, опять не сходится - Камилла пророчествует что "Волки предадут вас" еще до похода в Пустоши, где она встретилась с психонойнами. Простая смертная превзошла не только примарха, но и Архитектора судеб? Не перебор ли?

Raven912
А, собственно ответ есть в тексте. "Это величайшее из всех наших начинаний докажет, что мы сами хозяева своей судьбы. Мы заявим, что не смиримся с ролью безгласных пешек в Великом Океане, а сами выбираем свой путь"
И верно, ведь варп ему дал ответ еще на Никее - "уже поздно останавливать процесс".
Но Магнус же самоуверен, он считает себя сильнее всех сил варпа...
Пы.сы: хреново у тебя с пророчествами :)

И вместо того, чтобы там же, на Никее, поговорить с отцом, рассказать ему о видениях - он удаляется на Просперо, как обиженный ребенок убегает в свою комнату? Нет словей. Совсем нет.
Пы.Сы. Значит, "течения Великого океана отвернулись..." и далее по тексту. Или оглашенное пророчество меняет ход событий - такое тоже возможно.

Raven912
Решение вернуться на Просперо Магнус принимает сразу после видения, но до приговора. На слова сил варпа о поздно, он отвечает "это мы еще посмотрим", и, видимо, тут же решает вернуться на Просперо и наколдовать страшное колдунство, дабы спасти брата.

>Но Магнус же самоуверен, он считает себя сильнее всех сил варпа...

Не-а, не считает:

> - Давным-давно я познакомился с силами Великого Океана, которые считал затонувшими концептуальными материками, но со временем понял, что это огромные средоточия разума, существа настолько могущественные, что они затеняют самые яркие звезды нашего мира.

Добавлено 28.04.2015 - 15:02:


Вот я и говорю: вместо того, чтобы поговорить с Императором, пока это еще возможно, - он принимает решение действовать самостоятельно. Он считает себя могущественнее Анафемы? Для Магнуса Лоялиста - очень странный ход мысли.
А раз это еще ДО приговора, когда он не считает себя в опале, а предполагает, что он - "ближе Императору, чем кто-либо из моих братьев", такое поведение и вовсе не укладывается ни в какие рамки.

Raven912
Дык это ж прямым текстом сказано! " Хуже всего было сознание собственной ошибки. Всё в чем он был уверен оказалось обманом. Он считал что превзошёл отца в подчинении сил великого океана"

Т.е. настолько, чтобы даже не попытаться посоветоваться? Для ученика, пусть и превзошедшего учителя - это даже не самоуверенность, это - клиника. Для лояльного подданного утаивание настолько важных сведений - это предательство. И все это совершает гений и лоялист Магнус?

Добавлено 28.04.2015 - 15:16:
И, кстати, совместное колдунство с Императором в попытке спасти Хоруса - разве оно не доказало бы правоту Магнуса вернее, чем попытка справиться в одиночку?

Добавлено 28.04.2015 - 15:20:
В общем, мне представляется, что версия, содержащая два предположения (о том, что договор с Кукловодом Тысячи и одного заговора содержал некие секретные протоколы, и о создании маски, призванной обмануть Анафему) - легче пройдет бритву Оккама, чем история о тупом гении, слепом пророке и предательском лоялисте.

Raven912
Сразу после видения Тысяче Сынов выносят приговор. А после аргументация Магнуса тоже озвучена прямым текстом
" И что ты ему скажешь? Что его великолепный сын намерен его предать? Без доказательств этому никто не поверит, а Император пришлет своих боевых псов, чтобы наказать нас за использование запрещенных методов, при помощи которых мы узнали о предполагаемом предательстве."
А вот потерпев неудачу в спасении, но получив доказательства, Магнус решается сообщить Императору, дабы тот принял меры. Вполне, кстати, разумное поведение - попытаться самому, а если не вышло - идти просить совета/помощи.

Добавлено 28.04.2015 - 15:31:
О нет, в канонной версии все просто, логично и стройно. Магнус увидел падение Хоруса, попытался защитить брата сам теми методами, которые были ему ближе и в которых он был опытнее. Когда самому не вышло - счел нужным известить отца. Теми методами, которые ему ближе. Опять же, сам. Самоуверенность - его главная беда. Самоуверенность, заставляющая игнорировать шанс неудачи.
А маска отсекается бритвой Оккама.

Так на тот момент, о котором идет речь - нет нужды ни в каких "запрещенных методах" - просто испросить аудиенцию и рассказать. От них же не требовали "немедленно покинуть Никею". Так и заявить: "возможно, варп морочит меня, но надо же проверить..." Тем более, если, как ты говоришь, "запрет напрямую самого Магнуса не касался".
И, кстати, какие доказательства получил Магнус? Все те же видения, которые "к делу не подошьешь". В лучшем случае "мое слово нарушителя приказа - против его".

Добавлено 28.04.2015 - 15:37:
>Магнус увидел падение Хоруса, попытался защитить брата сам теми методами, которые были ему ближе и в которых он был опытнее.

И гасит трэллов вместо того, чтобы попросить о помощи Отца, который явно сильнее и опытнее, чем даже тысячи этих самых трэллов.

Raven912
Са-мо-у-ве-рен-ность! Магнус даже мысли не допускает, что может быть неправ, пока его не ткнут в неправоту носом. Типично примаршья черта. И типично Императорская, ага. Нет для него этого "возможно, варп морочит меня". А есть уверенность, что услышав "Хорус предаст тебя", отец даже проверять не станет. Скажет "Очевидно, что это бред, и вообще не колдуй, ибо нельзя", а Магнус-то знает, что не бред. С его т.з. разговор с Императором - пустая потеря времени. До неудачи, конечно.

Гений, но не доходит до самой простой мысли: - "надо поговорить с отцом"
Лоялист, но предает Империум, утаивая жизненно важные для Империума сведения.
Провидец, но не верит собственным пророчествам.
Маска по сравнению с этим - сущая мелочь.

Добавлено 28.04.2015 - 15:45:


Тогда - нет и сомнений в исходе разговора с Императором. Если видения непреложно истинны...



Так он и не колдовал - видения "случились с ним",а не "он искал видений". И уж Магнус-то, который "ближе отцу чем кто-либо другой", который виделся с Императором в варпе задолго до физической встречи - должен понимать, что провидец-Император примет во внимание пророческие видения.
Да, и ты так и не объяснила: какие такие доказательства нашел Магнус, кроме "слово против слова"?
И если он столь жестко уверен в истинности видений - то зачем ему доказательства? Открыть мысли перед отцом, позволить ему считать свою память о видении - вот тебе и доказательство.
Ну и, опять-таки, позволю себе сослаться на твои же слова - "запрет напрямую к Магнусу не относится" Примархи - не Астартес. Так что никаких нарушений Магнус на тот момент не допустил, чист как белая лилия. Почему он боится поговорить с отцом и открыть ему свою память?

Raven912
*фейспалм*
Магнус - колдун и ученый, неколебимо уверенный в том, что всегда прав. Он уверен, что победил ту сущность, что изменяла его легион. Он уверен, что ему по силам любое колдовство. Сущность проявилась снова? Так он её снова победил. Что, она опять всплывает в видении и говорит, что вот-вот заставит Хоруса предать Императора, и никто ничего не может сделать? Да я его уже дважды побеждал, и еще раз сделаю! Отец и не узнает ничего, я ведь все предотвращу и все будет хорошо. Не получилось? Черт побери. Тогда надо поговорить с отцом, пусть он разбирается.

Где тут предательство? Где неверие собственным пророчествам? Почему он должен по каждому поводу советоваться с отцом?
Единственный задокументированный раз, когда Магнус идет советоваться с отцом - он идет отчитываться о своём великом достижении - об обнаружении Паутины. И тут же получает ответ "А я знаю. И не лезь туда". Отбивает такой ответ всякую охоту чем-то делиться.

"Уверен, что победил"? А вот своим сыновьям, при этом, почему-то говорит, что "сущности затмевают крупнейшие звезды нашего мира", и "с ними можно ДОГОВАРИВАТЬСЯ". Где здесь что-то о победе?
Ну а уверенность в том, что всегда прав, в неспособности совершить ошибку - для ученого это клиническая степень идиотизма.

Добавлено 28.04.2015 - 15:58:
>Он уверен, что победил ту сущность, что изменяла его легион.

После Сорокопута? После того, как один из Тысячи подвергся Перерождению плоти прямо на глазах его и Русса? И все еще уверен, что победил и неспособен на ошибку?! Двойной фейспалм.

Добавлено 28.04.2015 - 15:59:
Все, я убегаю, и боюсь, что уже до упора. После продолжим.

"— Но почему? — спросил Амон.

— Потому что я был не прав.

— В чем?

— Во всем, — ответил Магнус. — Я высокомерно полагал, что знаю все, чему ты хотел меня научить. Ты предупреждал меня о богах варпа, а я смеялся, называя тебя старым суеверным глупцом. Теперь я сам во всем убедился, поскольку повстречался с одним из них и считал, что победил его, но я ошибался. Амон, я совершал ужасные вещи, но, поверь, я делал все это с благими намерениями.

Амон проплыл дальше, к командующему этим кораблем — убийце с глазами цвета стали в золотых доспехах, стоявшему на приподнятом помосте. Внизу выстроился отряд воинов в такой же броне.

— Совет Никеи?! — воскликнул Амон. — Они по праву назвали нас колдунами?

— Боюсь, у них были для этого все основания, хотя я только сейчас начинаю это понимать.

— И из-за этого мы обречены на страдания?

Магнус кивнул и сквозь металлическую оболочку корабля снова выплыл в бурные потоки Великого Океана. Амон не отставал от него, и оба странника вернулись на Просперо. Открыв глаза и увидев знакомые виды Тизки, оба перевели дыхание.

— И Легион ничего не знает об этом? — спросил Амон.

— Ничего, — подтвердил Магнус. — Я набросил пелену на Просперо. Никто не может сквозь нее ничего увидеть, даже Корвиды. Пришло время Тысяче Сынов узнать, что значит быть слепым.
...

Магнус покачал головой:

— Дело не в том, можем мы защитить себя или нет. Конечно можем. Дело в том, должны ли мы это делать.

— А почему нет?! — воскликнул Амон. — Мы Тысяча Сынов, и для нас нет ничего невозможного. Для нас нет потайных троп и скрытых судеб. Прикажи Корвидам заглянуть за пелену будущего. Павониды и Рапторы могут увеличить силы наших воинов, а Пирриды будут жечь наших врагов, и Атенейцы прочтут мысли их командиров.

Магнус, слыша в словах Амона лишь страстное желание нанести упреждающий удар, едва не впал в отчаяние.

— Неужели ты не слышал, что я сказал?! — вскричал он. — Я не стану драться, потому что именно этого ждут те, кто мной манипулировал с самого первого моего дня на Просперо. Они хотят, чтобы я с оружием в руках восстал против своей участи и тем самым подтвердил все, что говорят наши противники.
...

— Несмотря на все, что я сделал, моя судьба в моих руках, — сказал он. — Я верный сын Императора и никогда ему не изменю. Я и так уже разбил его сердце и уничтожил величайшее творение. Я приму свою судьбу, и, хотя история может заклеймить нас предателями, мы будем знать истину. Мы будем знать, что остались верными до самого конца, потому что покорились своей судьбе."

Только в момент встречи с Императором при попытке предупредить, в момент, когда Магнус и Император полностью открылись друг другу, Магнус все понял, и осознал, что в своей самоуверенности оказался слеп, но было уже поздно.

И, тем не менее, он сделао именно это – встал с оружием в руках против своих врагов «полностью подтвердив все, что о них говорили».


Добавлено 28.04.2015 - 17:48:
К тому же его слова о том, что «я только что узнал, что зря смеялся над твоими словами о богах варпа, считая их суевериями» – не сочетаются с тем, что Ариман заметил ложь Магнуса, когда тот говорил, что лишь недавно узнал об Изначальном разрушителе.

Добавлено 28.04.2015 - 17:49:
А уличив свидетеля в одной лжи – мы должны поставить под сомнения все его показания.

Добавлено 28.04.2015 - 17:52:
К тому же, опять–таки, вспомним слова Магнуса о «сущностях, затмевающих крупнейшие звезды этого мира». Как–то слабо сочетается это с «я одолел его один раз, и одолею снова».

Добавлено 28.04.2015 - 17:55:
Ну и, опять–таки, Сорокопут и возвращение Перерождения плоти. После этого продолжать считать себя совершенством, не способным на ошибку – это уже клиника.

*facepalm*
Снова холивар о Магнусе. Может лучше заняться чем-то более полезным? Например продами к "Двум душам" и "Школьному демону"? :)

Просто я не хочу видеть Магнуса клиническим идиотом, а Ладимира – бездушным интриганом, вроде того, каким она защищала Дамблдора... Вот и спорим. Вряд ли мы придем к какой–то общей точке зрения – слишком уж наши подходы полярны, зато в процессе холивара узнаем много нового. Во славу Изменяющего пути! Время для Инженера времени!

Raven912
"Теперь я сам во всем убедился, поскольку повстречался с одним из них и считал, что победил его, но я ошибался. "
Магнус встречался с ним, но не сопоставил то, с чем он встречался и богов из рассказа Амона, а также (поскольку он, раз уж считал, что победил, скорее всего видел мелкую аватару, а не самого Повелителя Перемен) не сопоставил то, что он победил и эту пресловутую "сущность бла-бла-бла". Сопоставил он это когда потерпел неудачу в спасении Хоруса и сообразил, кто стоял за Эребом.
И тогда Ариман чует ложь. Потому что Магнус действительно знал о Изначальном Разрушителе раньше. Но считал его нереальным, и только теперь понял, насколько ошибался.
А про перерождение на Сорокопуте мог убедить себя "не-не-не, это несчастный случай, ведь я победил тогда". И то, что переродился один астартес, а не поллегиона разом, помогло спрятать свои страхи под удобным, хотя и заведомо ложным, объяснением.

Добавлено 28.04.2015 - 19:00:
rook
Холивары богу холиваров! :)
Кстати да, наш холивар о Магнусе начинает подозрительно напоминать наш же холивар о Дамблдоре. Только про Магнуса у меня аргументов больше :))
Надо придумать новый холивар.

Добавлено 28.04.2015 - 19:12:
Кстати о "это ж клиника!"
А голосов в голове слушаться, даже когда ясно, что это не твои мысли - не клиника для сверхчеловеческого интеллекта? :)

Если голос в голове – ни разу не Архитектор судеб, а сам Магнус, Тот–что–под–маской – то там могут быть механизмы перехвата контроля, и клиники нет – все идет как задумано, пусть и со скрипом. А вот для Магнуса Лоялиста – да, клиника.
Или ты о Фулгриме? Увы, тут ничего не скажу. Феникса я не понимаю, от слова «совсем», начиная еще со штурма Лаэра (до Храма).