А чёрт его знает! Чёрт его знает, зачем я вообще вступаю в эти диалоги. Спонтанность какая-то.

Pinhead
Полагаю, Вы желали вызвать в наших мозгах какой-то определённый физический процесс (-:

Между прочим, не понимаю, что такого "всего лишь" в материальной основе нашего мышления. Не понимаю принципиального отличия от случая, если бы она была сверхъестественной.

так, я подпишусь, а почитаю попозже, а то как-то не комильфо такое пропускать

эмм
я вот в упор не понимаю, почему вроде как предустановленная в этот мир бессмысленность должна меня волновать?
есть источники целеполагания в моей голове - я в самые главные почти не лезу со своей осознаностью, чтобы не разрушить их, только если подкрутить слегка(но это редко и не очень просто)
Я - система стремящаяся к сохранению себя таким, какой я есть глобально - хоть и могу в широких пределах осознанно менять своё поведение, "развиваться".
Во мне есть ценности - не очень важно, как они там оказались, кроме того, что они вроде логично вытекают из потребностей и мироустройства. Они гармоничны и не конфликтуют на глубинном уровне.
Это в каком-то смысле самооправдывающая система, но с позиций самой системы - то есть меня - она лучше многих других.

Изменить чужую систему - это надо найти точки входа - мотивации, ценности.
Но какая мне ценность в том, чтобы подчинить себя тотальной бессмысленности, пусть даже гармоничной? Какой смысл уже _в_этом_?
во мне нет ценности сделать своё целеполагание и всё такое максимально эммм "конгруэнтным" этому миру. Есть про точное соответствие карты и территории, есть про самосохранение, а вот такого нету.
В этом наверно и лежит бездна принципиального непонимания.
Хотя, раз я сумел сформулировать, то может и не принципиального, а просто бездна:)

Я могу это всё понять, быть может, даже смог бы реально воспроизвести не в виртуальной песочнице, чтобы прочувствовать, хоть мне бы и понадобилось долго учиться самовнушать(к тому же такая переделка - ещё и физиологический процесс, у меня не настолько совершенный софт в мозге), но я серьёзно опасаюсь за свой рассудок после таких экспериментов, поэтому ограничусь семантическим и предикторным пониманием, без привязки к не-эмулируему мыслительному опыту.

Mikie
Гребенщиков пел:
"Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав".
Вы правы. И я прав. И ты, Сара... в смысле, что Вы всё говорите правильно. Но, если бы Вы смотрели с моей точки зрения, Вы бы увидели, что и я всё говорю правильно тоже. Однако, раз Вы этого не можете, я не тот человек, который должен объяснить, в чём дело. Я мог бы сказать, что именно Вы видите не так, но эти слова вызовут не понимание, а лишь дополнительные вопросы.
Мне действительно лучше не лезть объяснять подобные вещи.

мне показалось, мои слова были прочитаны и разобраны, но не были поняты до конца

Во-первых, если все правы, то нет никакой правильности. Во вторых, ни о какой правильности я не говорил, я вообще смутными терминами стараюсь лишний раз не мыслить.
В третьих, вашему мироощущению, насколько я его понимаю, как я сказал, просто не за что во мне зацепиться. Я не ценю естественное или то, что мой мозг может распознать как гармоничное. Не вижу(изнутри себя, да) ценности в вещах, которые формируют ваш взгляд на мир.
Итак, поняв на том или ином уровне чужое мировоззрение(но при этом не переняв его) дальше, в общем-то делать нечего.
Можно пытаться вить семантические кружева и используя несовершенство мышления пытаться свою глубинную систему ценностей подселить другому человеку, сначала запутав, а потом выведя человека "куда надо", или ещё как, но ведь теперь, после этих слов, это будет сложнее:) Лично мне лень как продолжать попытки индоктринации, так и продолжать генерировать "тексты-нейтрализаторы", всё что мог узнать без больших затрат времени и сил, я вроде как уже узнал.

В целом, я очень вас прошу не писать обращения с большой буквы. Это не только немного неправильно, но ещё и неприятно:
неформально
формально
совсем формально

Однако мнение второй и третьей ссылки по вопросу «вы/Вы» неоднозначно.

Мне лично пофигу, а официально я склоняюсь к мнению Лебедева, но в заглавной букве меня коробит лишь вероятность, что если я не отвечу такой же буквой, это может показаться невежливым.

Ну и, по Аронсону, использование этой буквы может классифицироваться как подкуп, препятствующий конфронтации с собеседником во избежание потери лица, но это мне тоже как-то пофигу. Конфронтировать можно и в ядовито-вежливом тоне, тогда никакой потери лица не будет.

Юбиквали
рекомендации вполне однозначные
но это рекомендации, да

Mikie
Вы напрасно принялись разъяснять, я всё прекрасно понял сразу, я просто хотел подчеркнуть, что именно я, в первую очередь, должен был понимать такие вещи ещё до начала обсуждения, раз уж я провозглашаю подобные взгляды. Тем не менее, не удерживаюсь от высказываний, сам же дискредитируя собственную позицию. Это просто иллюстрация к тому, что подобные дискуссии бессмысленны. У каждого свой путь, я выше уже приводил цитату, что никого слушать не следует. Именно в этом все и правы.

Что касается этого пресловутого обращения, которое почему-то вдруг всех стало раздражать, то всё дело лишь в подходе к тому, чем считать общение в Интернете - перепиской, либо аналогом вербальной беседы. Я убеждён, что это переписка, а потому придерживаюсь правил, принятых в эпистолярном обращении, по крайней мере, если вы намерены подчеркнуть, что изначально относитесь к собеседнику с уважением. Однако это не значит, что я непременно готов был бы требовать от других подобного подхода, учитывая обстоятельства среды общения. Пишите так, как Вам благоугодно.

Опять-таки, моя манера вовсе не возбраняет мне послать кого-нибудь на хуй, коли уж подобная надобность обнаружится. :)

действительно, послать на хуй в интернете - это так просто...
Поэтому я за встречи в реале, сразу как-то люди спокойнее становятся.

К сожалению, это не мой вариант по ряду причин.
Вообще, весь этот разговор сподвиг меня на мысль, что пора мне сниматься с якоря и отчаливать отсюда. Странное дело, как-то я уже уходил с одного сайта после разговора о сути человеческого предназначения. Есть в этом какой-то... хм... символизм.

Пинхэд, нет, проблема в том, что у вас как-то резко. Или сразу недеяние с просветлением вкупе, или страдания бессмысленностью всего сущего. И без других вариантов, кроме более худших, вроде самообмана, тоже приносящего лишь страдания (вариант самообмана, приносящего удовольствие, не предусмотрен?). Истинный буддист, хех. У меня ощущение, что вы не способны принять вариант, что кого-то может тупо не волновать, ну вот совсем, что аксиомы жизни, базовые принципы, первомотивы, смыслы жизни, да хоть как назови - крепятся только на чувствах, но не на логике, обоснованности или ещё там чем-то. Как будто вариант фундамента, который висит в воздухе (таким "фундаментом" является, например, наша планета, летящая в космосе без опоры на что-то) является чем-то невозможным по определению. А это не так. На личном опыте говорю, что не так это. Это возможно и это просто. Я уж не говорю об извращенцах -гедонистах, которые базируются на неиссякающем источнике, который базируется на физиологии, и там уже не подкопаешься всякой там бессмысленностью. Кроме того, вы отсекаете вариант, что можно чувствовать гармонию сущего, но при этом не испытывать недеяние и не быть просветлённым. Просто чувствовать её и себя как её часть. Это может быть опорой каким-то первомотивам или первопринципам в душе, а на них - уже вся сознательная психика - и, нет, никакого просветления, недеяния и прочего даосизма. И это тоже работоспособный вариант.

"некая единица, отвергнувшая свою волю, чтобы творить волю высшего существа, так сказать, напрямую - это очень даже хорошие стимулы и оправдания" - а почему нельзя творить свою волю, но при этом чётко сознавать, что она является частью вселенского закона? Фигурально выражаясь, во вселенском механизме бесконечное число бесконечно разных винтиков. Некоторые могут мнить себя свободными и, в принципе, в какой-то мере таковыми являться, что не мешает ими быть одновременно винтиками общего механизма, партиями единой симфонии, мазками одной картины. Почему нет?

"Речь о мире полностью материальном, в котором никаких таких высших существ и высших смыслов нет, который есть просто-напросто игралище случайных сил, мире статистическом, не имеющем никакой цели вовсе. В таком мире никакое, даже самое разумное действие, не ведёт ни к чему, или, того хуже, ведёт только к разрушению" - вы очень странно воспринимаете материалистическую картину мира. Высших смыслов нет? ОК, но есть смыслы отдельных людей. Игралище случайных сил? Нет, не совсем случайных, и даже случайность имеет свою партию в единой симфонии. Разумное действие ни к чему не ведёт? Оно ведёт к достижению индивидуального смысла данного существа. Ну, если не ошибочно. А ещё оно вписывает новые ноты в общую мелодию, что банально красиво и доставляет удовольствие. Вам - нет?

"Иначе говоря, все рассуждения снова сводятся к сакраментальному вопросу о смысле жизни. Хотя, в материальном мире и вопроса-то такого задать некому, ибо кто вопрошает? Никого нет! К чему тогда хоть какая-то деятельность, даже самая благая?" - почему-то для вас смысл жизни - это Смысл Жизни. И то, и другое с заглавное. Смысл - потому что высший, Жизнь - потому что универсальных для любого разумного существа. А такого нет. Это повод для грусти? Это причина для отчаяния? Это заставляет плакать? Нет. Мир разнообразен, велик и красив. Благая с точки зрения отдельного существа деятельность - осуществима. Вопрошает сознание как виртуальный процесс, рождённый посредством взаимодействия мириады нейронов и прочих компонент, отражающий окружающий его мир в миниатюре. Разве это не чудесно? Почему вы находите безысходность и бессмысленность там, где её нет? Это ВЫ, ЛИЧНО ВЫ говорите, что там бессмысленность и отчаяние. Не обобщайте. Для кого-то это осмыслено. Не Богом, природой или Дао, а человеком. Людьми. Нами. Но вы считаете такое осмысление мелочью и выбрасываете его за борт. Почему? Не знаю.

"придумываются смыслы, придумываются мировоззрения, которые, по сути, ничем не лучше традиционных религий иже с ними" - ну, лично мне религии не нравятся внутренними противоречиями, устарелостью и бредовостью во многих конкретных позициях. Тем не менее, я могу представить себе красивую и хорошую, годную религию. Нет, это будет не буддизм.

"Вы думаете, что какая-то там смелость может от этого вопроса спасти, это заблуждение, не бывает таких людей" - я думаю, что смелость позволить ответить на этот вопрос самому себе, заполнить бесконечную пустоту бесконечным творением. Я знаю, что это возможно. Я верю, что способных на это людей - много. Я думаю, что бессмысленность окружающего - это далеко не самая большая проблема человечества, и что она раз за разом, день за днём решается отдельными людьми, теми, кто одновременно и раскрыл глаза, и не побежал за сладкой патокой религий и прочих, стремящихся закрыть пустоту в душе собой. Если вы на это не способны и видите единственный, радикальный способ - это просветление и недеяние, то это не значит, что не способны другие.

"которых, на самом деле, нет" - для ВАС нет. Для вас это ОПРАВДАНИЕ. Это ВЫ так воспринимаете. И смеете утверждать, что ваша точки зрения - единственная истина. Возможно, потому что вы заполнить пустоту в душе сотворённым смыслом - не смогли? И вам пришлось использовать религию, а именно, буддизм?

"Попробуйте каждый день изо дня в день заниматься бессмысленной работой, не приносящей ничего, кроме усталости" - творчество приносит мне удовлетворение и радость. Прослушивание музыки это делает. Написание программ это делает. Узнавание нового это делает. Способствование чужому творчеству и его познание это делает. Нет, это не бессмысленная работа. Ну, для вас - да, для меня - нет. О - относительность.

"измысливать себе какие-то воображаемые цели" - вы понимаете, что это очень грязный, некрасивый аргумент? Очень легко объяснить поведение других людей банальным "они просто все больные". А в качестве эталона взять какую-нибудь маленькую группу людей. Даосов, например. Или себя. И заявить, что лишь идушие по пути этой группы - здоровые, ничего не домысливают, ничего не воображают, только так и надо. Я могу парировать следующим образом - всё это ваше недеяние и просветление и есть упомянутый вами транс и игра воображения. Я так, конечно, не считаю, но почувствуйте свой аргумент на себе же!

Почему неспособность принять так часто толкуется людьми как неспособность понять?

Потому что в делах душевных это слишком часто неразличимо.

А я иногда думаю, что дело в разговорных навыках.

btw, что такое "гармония"? Очевидно, что какое-то эстетическое чувство, но какое бы ты дал определение?

Не могу дать определения. То есть, я как-то думал над формализацией красоты и прочей гармонии, но, нет, ничего не придумал. Только чувство. Определения нет. Возможно, и быть не может, потому что индивидуально. Можно только говорить о тенденциях. Уместность, чувство меры. Плавное движение. Мягкие цвета. Но разве можно сказать это, например, о музыке? Можно, но далеко не всё, что я бы назвал гармоничной музыкой, попадёт даже под эти тенденции. И, да, гармония коррелирует с красотой, но не совпадает с ней. Возможно нечто гармоничное, но уродливое и, наоборот, красивое, но совсем не гармоничное.

Я почему спросил...
Просто у меня это слово находится в "бан-листе", по мне легко догадаться почему.
Я слышал такую цепочку: гармония -> согласованность(всё ещё мутно, но уже менне) -> скоррелированность. Т.е. Личный набор эстетических паттернов, связанных с корреляциями.
Через это формальное определение и предположения о том, что может попадать в эти самые паттерны, я обычно и определял гармоничность с т.з. других людей, когда этого требовала ситуация.
Просто я хочу и продолжать быть разборчивым в словоупотреблении, и понимать, что люди имеют в виду, чтобы мочь говорить с ними на одном языке.

Я бы тоже хотел бы, но у меня нет наперёд заданного набора паттернов либо, вариант, я их не формализовал, либо соответствие им проверяется слишком сложным, потому пока не формализованным набором правил. Это именно чувство. (Пока) не могу его чётко определить. Возможно, одним из общих критериев является завершённость образа? Или единообразие структурных элементов? Не знаю.