Абсолютно согласен.

Очень плохая идея. Поощрение глупости никогда не приводит к тому, что эту глупость осознает больше людей.

Экспекто Дементум
Проблема в том, что в данном случае идет борьба одной и другой глупости...

Ну как бы в этом и состоит суть компромисса. Нельзя просто взять и сказать всем верующим, что они ошибаются, и при этом ожидать, что с этим согласятся. Я не думаю, что в христианстве нет никаких здравых идей.

Кураев - очень опасный тип! Гораздо опасней обычных долдонов в рясах. Это очевидная вещь, вообще-то.

Экспекто Дементум
Проблема в том, что ключевая не-здравая идея никак не меняется от переключения между позициями.

StragaSevera
А что именно считается ключевой не-здравой идеей? Существование бога? Или что?

Экспекто Дементум
Иррационализм.

StragaSevera
А какая вообще разница, какие тараканы в голове у человека, если вам с ним близко не общаться? А все остальное, я считаю, можно оценивать исключительно по реальным действиям.

То есть если в результате какого-либо воспитания вырастает человек, с которым можно успешно договариваться и вести какую-либо общую профессиональную деятельность, то вообще насрать, каким методом это достигнуто.

>>что дабы приблизить светлое коммунистическое будущее
или тёмные средние века

Экспекто Дементум
> А какая вообще разница, какие тараканы в голове у человека, если вам с ним близко не общаться?
С иррационализмом звезд не достигнуть.

asm
А они все равно настигнут, если.

StragaSevera
Звезд будут достигать те, кому это нужно. Главное, чтобы им в этом не мешали.
Каждый вид деятельности требует своих свойств личности.

Экспекто Дементум
Любопытный вид наивного индивидуализма ^_^

StragaSevera
А что не так? Боюсь многие профессии, особенно непосредственно связанные с общением с другими людьми, как раз таки требуют отступления от рацональности

Экспекто Дементум
Общением с иррациональными людьми, вы хотели сказать? ;-)
И да. Я не могу представить профессию, которая в "оптимистичном" варианте мира будущего будет требовать видеть мир не таким, каким он есть.

StragaSevera
Ну как минимум воспитание оооооочень не скоро сможет полностью перейти на рельсы логики. И каким например в таком обществе будет отношение к ошибкам?

Касательно профессий будущего, дипломатия с неземным разумом?

Любая писательская, и прочая творческая деятельность, направленная на развлечение, требует присутствия иррационального мышления. У рационального человека получится либо инструкция, либо философский трактат.

Экспекто Дементум
Разумеется. Но это не означает, что нужно поощрять иррациональность.
Не понял, как вопрос связан с темой. Это все равно что спросить, какое отношение к неким "ошибкам в вакууме" в обществе нашем - или, скажем, в древнегреческом.

Вот уж что нет, то нет. Дипломат с внеземным разумом должен будет превосходно знать, каков наш мир с точки зрения нашей парадигмы, а также корректировать этот взгляд на мир, пропуская информацию и мировоззрение инопланетян через частое сито методов рационального мышления.

Экспекто Дементум
> Любая писательская, и прочая творческая деятельность, направленная на развлечение, требует присутствия иррационального мышления. У рационального человека получится либо инструкция, либо философский трактат.
Расскажите это Юдковскому ;-)
Почему-то люди противопоставляют логику эмоциям, воображению, творчеству. В некотором роде это тоже вина христианства - деление процессов мозга на "няшные" и "сухарские"...

StragaSevera
А по поводу поощрять иррациональность, при выборе между человеком, с которым можно договориться и догматиком, нужно по умолчанию выбирать первого, поскольку это подразумевает способность мыслить самостоятельно. А если НЕ поощрять эту способность, сама она не появится.

StragaSevera
Если брать в пример Юдковского, то нужно еще раз определить, а что все-таки подразумевается под рациональностью? Потому что у него то как раз очень много вещей упирают исключительно на эмоции.

Экспекто Дементум
Спасибо, капитан Очевидность! Но как этот аргумент поддерживает вашу, а не мою позицию - в упор не понимаю.

>>И что-то мне внезапно пришло в голову - а не получается ли так, что дабы приблизить светлое коммунистическое будущее, где у людей наконец будут вправлены мозги на место, нужно поощрять не подход Кураева к Гарри Поттеру, а подход его оппонентов?..

Это я к тому, что поддерживать догматиков не стоит ни в каком случае

Экспекто Дементум
Убежденность, что реальность существует на самом деле. Убежденность, что можно и нужно строить модели, возможно более полно описывающие реальность. Убежденность, что при построении этих моделей нужно использовать научные методы, например, критерий фальсифицируемости и расширенную Бритву Оккама. Убежденность, что менять свою картину мира можно и нужно, если найдены против нее контраргументы. Убежденность, что существуют когнитивные искажения, и с ними нужно бороться.

Заметьте, никаких "не фантазировать" или "быть догматиком" тут нет.

Экспекто Дементум
Стратегически - разумеется.

StragaSevera
А еще очень многие люди просто не хотят строить у себя в уме модель мира. Не то что менять, а даже строить. И я очень не уверен, что им нужно запрещать такую позицию. Вот сделать так, чтобы они не могли получить право принятия решений - да, а запрещать в принципе так жить -нет.

StragaSevera
Кстати. Христианство относилось к творчеству резко отрицательно...

Экспекто Дементум
> А еще очень многие люди просто не хотят строить у себя в уме модель мира. Не то что менять, а даже строить.
Не существует человека, не строящего модель мира. Он может строить ее из "готовых кусков", заботливо предоставленных пропагандой, или даже тянуть ее целиком. Но не строить = не мыслить = не жить.

читатель 1111
Смотря в какой период, хех. Был бы тут мой боевой товарищ Basilio Orso, он бы тебе привел десяток тысяч контрпримеров ;-)

StragaSevera
>>Он может строить ее из "готовых кусков", заботливо предоставленных пропагандой, или даже тянуть ее целиком.

Я называю такое не строить, поскольку не происходит никакой мыслительной работы. Но тем не менее, я не считаю, что нужно запрещать так делать. То есть способность к рациональному мышлению - это всего лишь компетенция, которая должна быть обязательна для руководящих, арбитражных и исследовательских должностей, но никак не обязательное требование к любому человеку.

Экспекто Дементум
Ошибаетесь. Мыслительная работа при этом происходит. Думаете, колебаться в соответствии с линией партии - просто? ;-)

> То есть способность к рациональному мышлению - это всего лишь компетенция, которая должна быть обязательна для руководящих, арбитражных и исследовательских должностей, но никак не обязательное требование к любому человеку.
Такое общество звезд не достигнет. Отсутствие рацмышления может быть как патология, но это и все.

Я наверно слишком параноик и любитель понаводить кэпитанство и всё разложить до совсем низкого уровня.
Поэтому есть некоторое уточнение, которое очевидное, но будет жалко, если по дороге к светлому будущему потеряется.
> Убежденность, что реальность существует на самом деле.
ИМХО, произносить это таким образом - методологически неправильно.
Правильно - мы не знаем, что там существует и не существует(объективно, мы этого _достоверно_ не знаем!), может однажды где-нибудь математика и так долго пестуемая рациональность вдруг перестанет работать. У нас нет причин считать, что это вообще когда-либо произойдёт, но у нас так же нет причин считать, что это не произойдёт никогда.
Так мы договариваемся, что наш способ действовать наиболее хорош(об этом говорит наш опыт), а также договариваемся, что пусть реальность таки-существует, потому что это предположение хоть и не доказуемое, но с ним мы можем предсказывать будущее и "что-если" с очень большой вероятностью - т.е. "знаем", как мы договорились это называть.
При этом наша т.н. "убежденность" в "существовании реальности" в идеале на самом деле опирается на "это всегда работало лучше всего и у нас нет веских причин, что не будет работать дальше".
То есть за формулировкой не видно оснований(эвристик), которые юдковский вынес в "Простая истина" и "Что такое рациональность" и слегка обошёл, чтобы не было соблазна цепляться к формулировкам(а к моей формулировке выше можно цепляться много как), в чём-то я с ним согласен, остенсивное определение и правда для определения например рациональности, кажется, подходит лучше всего.

Для краткости формулировка сойдёт, наверно...

Mikie
> ИМХО, произносить это таким образом - методологически неправильно.
Ну, над формулировками я думал мало =-)
Проблема в том, что любая другая формулировка поощряет разнообразные подходы от "твоя правда и моя правда" до "мира не существует". Поэтому я предпочитаю писать "реальность" и ставить мысленно звездочку со сноской =-)

\

StragaSevera
>>Мыслительная работа при этом происходит.
Если я задам вопрос "почему так?" так относительно какой-либо жизненной позиции, и не смогу получить ответ, не в терминах этой самой позиции, я такой ответ не засчитываю. Ну один фиг понятно, что я имел в виду под этим случаем.

>>Такое общество звезд не достигнет.
Странное следствие. За достижение звезд отвечает разработка соответствующих технологий, а также отсутствие более приоритетных задач. Так что на это влияет отсутствие людей с рациональным мышлением, но никак не наличие людей без него.

> Если я задам вопрос "почему так?" так относительно какой-либо жизненной позиции, и не смогу получить ответ, не в терминах этой самой позиции, я такой ответ не засчитываю. Ну один фиг понятно, что я имел в виду под этим случаем.
Не понял, переформулируй.

> Странное следствие. За достижение звезд отвечает разработка соответствующих технологий, а также отсутствие более приоритетных задач.
... а также ограниченность ресурсов, которые могут разбазарить.

StragaSevera
>>Не понял, переформулируй.
Например есть некая вещь, которая в терминах какого-то мировоззрения считается условно "хорошей" или "плохой". Я хочу получить ответ, почему так? Если человек не может объяснить это на пальцах, то человек не понимает этого, а значит эту часть он позаимствовал у кого-то без собственной работы мысли.

>>... а также ограниченность ресурсов, которые могут разбазарить.
За расходование ресурсы отвечают определенные люди, в полномочия которых входит контроль над этими ресурсами. Требование рациональности достаточно применять только к таким людям.

Экспекто Дементум
Так можно дробить "вещи" до минимума и обвинить каждого человека в отсутствии работы мысли. Это случайно не ваша цель? ;-)

> За расходование ресурсы отвечают определенные люди, в полномочия которых входит контроль над этими ресурсами. Требование рациональности достаточно применять только к таким людям.
Ресурсы тратятся на удовлетворение запросов общества, хех. Если они не тратятся - то каким-то магическим образом "определенные люди" сменяются =-)

StragaSevera
Не обязательно дробить до минимума, достаточно просто выйти за терминологию этого мировоззрения. Это уже покажет понимание того, какие термины что означают.

А по поводу ресурсов, так планирование расходов и анализ последствий как раз часть обязательных способностей такого лица. Не вижу причин, почему всем остальным прям необходимы эти умения. Ну нет, их наличие конечно будет плюсом, но не вижу причин, по которым они необходимы

Хм. А я пришла к православию как раз из рационализма. Так что вопрос спорный. Мне вот трудно понять, чем руководствуются люди, отрицающие бытие Божье - для меня это звучит как "солнца не существует, че вы врете!". Эм, не поймите неправильно, я не пытаюсь вас обратить к вере или что там)))) просто отмечаю, что неверно считать христиан иррациональными. Меня как махрового рационалиста и прагматика до мозга костей такая позиция удивляет)))) Если вы считаете, что Бога и Христа нет - это говорит только и единственно о том, что вы, лично вы, с Ними не сталкивались. Разубедить же христианина в его позиции невозможно. Мы встретили Бога, мы живём с Ним, и попытки убедить нас, что мы тупим, вызывают только недоумение. Ну вот вам более простая аналогия. Жил-был близорукий человек. Ходил по врачам, носил очки-линзы, подумывал об операции. И вдруг наткнулся на методику, как вернуть зрение, попробовал - и через неделю упражнений получил обратно стопроцентной зрение. А потом вокруг него ходят очкарики и заявляют, что вернуть зрение за неделю невозможно. И доказывают это очень рационально, прям по науке, всякие экспертизы проводят, всяких учёных мужей привлекают. Но, согласитесь, нашего героя они в своей правоте не убедят: ведь у него-то есть опыт исправления зрения. Ему доказывают, что это невозможно, но он-то смог. Вот так и с верой в Бога. Сомневаются или отрицают только те, у кого опыта нет))

>>Мы встретили Бога, мы живём с Ним
бога нет. ну и хрен с ним (с)
*или совсем краткое содержание того, что можно услышать в ответ в уютном атеистическом бложике*

Annes
А буддисты встретили Будду. Индуисты Кришну ,Мусульмане Аллаха...

Экспекто Дементум
> Не обязательно дробить до минимума, достаточно просто выйти за терминологию этого мировоззрения. Это уже покажет понимание того, какие термины что означают.
А потом за терминологию метамировоззрения. А потом...

> А по поводу ресурсов, так планирование расходов и анализ последствий как раз часть обязательных способностей такого лица. Не вижу причин, почему всем остальным прям необходимы эти умения. Ну нет, их наличие конечно будет плюсом, но не вижу причин, по которым они необходимы
Увы, идеальных людей не существует - и удержаться на своем посту в данном случае будет сложно ;-)

Annes
> Эм, не поймите неправильно, я не пытаюсь вас обратить к вере или что там))))
Все норм, будучи рационалистом, я полностью приветствую умные контраргументы против моей позиции. Вдруг я в чем-то неправ?..

> Мне вот трудно понять, чем руководствуются люди, отрицающие бытие Божье - для меня это звучит как "солнца не существует, че вы врете!".
Ну, лично я руководствуюсь примерно тем же, чем и при отрицании существования, скажем, гномов. Где-то они существуют стопроцентно - например, в мифах и легендах, или, скажем, в вымышленном мире Толкина. Но вот в нашей реальности их существование крайне маловероятно, ибо достаточных пруфов этого нет.

> Если вы считаете, что Бога и Христа нет - это говорит только и единственно о том, что вы, лично вы, с Ними не сталкивались.
Не совсем корректная формулировка. Я не сталкивался ни разу с акулами, но считаю, что они существуют - ибо доказательств их существования для меня вполне достаточно. А вот с гномами я тоже не сталкивался, и считаю, что их не существует...

> Ну вот вам более простая аналогия. Жил-был близорукий человек. Ходил по врачам, носил очки-линзы, подумывал об операции. И вдруг наткнулся на методику, как вернуть зрение, попробовал - и через неделю упражнений получил обратно стопроцентной зрение. А потом вокруг него ходят очкарики и заявляют, что вернуть зрение за неделю невозможно. И доказывают это очень рационально, прям по науке, всякие экспертизы проводят, всяких учёных мужей привлекают. Но, согласитесь, нашего героя они в своей правоте не убедят: ведь у него-то есть опыт исправления зрения.
К сожалению, рациональное мышление работает не так. Можно проводить _рационализацию_ (интересно, и кто придумал сделать два кардинально разных термина - рациональность и рационализация - похожими?..) - но вот рациональным поведением это не будет.
Какое будет рациональное поведение? Товарища мы сажаем на авторефрактометр, получаем данные по его глазам. В случае, если они показывают действительно 100% - поднимаем архивы в поисках информации о том, какие очки он носил раньше и что показывал автореф. Затем начинаем тестирование этой методики по принципу "двойного слепого тестирования" (этот метод позволяет избежать разнообразных ошибок вроде эффекта плацебо).
Если двойное слепое тестирование показывает, что по этой методике действительно можно выздороветь, и плохих побочных эффектов нет - начинается его внедрение в клиническую практику. Если показывает, что это невозможно - начинаем исследовать глубже. Может, товарищ обманщик? Или, может, она действует только на людей с определенной проблемой зрения? Или...

Вот так действует рациональное общество. А не пытается игнорировать феномен ;-)

> Сомневаются или отрицают только те, у кого опыта нет))
Возможно. Отрицают наличие у меня в гараже невидимого дракона лишь те, кто его не видел ;-)

asm
Дорогой друг, в УЮТНОМ бложике такого услышать в ответ не получится. Просьба поддерживать бложик уютным ;-)

StragaSevera
>>А потом за терминологию метамировоззрения. А потом...
А зачем? Как правило, если все мировоззрение человека заимствовано, то на такие вопросы он просто начинает злиться. Так что если человек может просто объяснять спокойно, это уже как правило говорит о том, что он понимает о чем он говорит.


>>Увы, идеальных людей не существует - и удержаться на своем посту в данном случае будет сложно ;-)
Вот только причины этого скорее в том, что многие люди эгоистичны настолько, что оправдывают любое свое поведение, которое приносить пользу лично им. И как мне кажется, вот это качество намного хуже, чем отсутствие рациональности.

Экспекто Дементум
> А зачем? Как правило, если все мировоззрение человека заимствовано, то на такие вопросы он просто начинает злиться. Так что если человек может просто объяснять спокойно, это уже как правило говорит о том, что он понимает о чем он говорит.
Факт. То есть, надо просто задолбать человека, чтобы он начал злиться ;-)

> Вот только причины этого скорее в том, что многие люди эгоистичны настолько, что оправдывают любое свое поведение, которое приносить пользу лично им. И как мне кажется, вот это качество намного хуже, чем отсутствие рациональности.
Эгоистичный рациональный человек понимает, что польза общества - это польза его самого ;-)

StragaSevera
>>Факт. То есть, надо просто задолбать человека, чтобы он начал злиться ;-)
Если человек вместо ответа на нейтральный вопрос начинает доказывать тебе, что ты - говно, то очевидно, что тут что-то не так. А иначе не надо сводить мое предложение к абсурду, я же сразу написал, что имел в виду объяснение мировоззренческих позиций не через сами себя, и все.

>>Эгоистичный рациональный человек понимает, что польза общества - это польза его самого ;-)
Верующий человек понимает, что если не полюбишь другого, как самого себя, то ему самому будет плохо. Объяснение примерно такого же уровня. Мне кажется не стоит делать из рационального мышления панацею от всего. Нужно определить, какие конкретно черты являются для общества в целом нежелательными, и бороться с ними. Общества, состоящего исключительно из рациональных людей еще никто не видел, так что наивно предполагать, что оно одно исправит все косяки.

Экспекто Дементум
> Объяснение примерно такого же уровня.
Не-а.

> Мне кажется не стоит делать из рационального мышления панацею от всего.
Разумеется, панацеей (достаточным) оно не является. Оно всего лишь является необходимым.

читатель 1111
Не совсем.

"Послушайте, вы, искатели истины, если вы хотите достичь подлинного понимания Дзен, не позволяйте другим обманывать вас! Если у вас на пути препятствия, внешние или внутренние - уберите их! Если вам попадётся Будда, убейте его. Если вы встретите Патриарха, убейте его. Если столкнётесь с архатом, родителем или родственником, убейте их без колебаний, так как это - единственный путь к спасению. Ни к чему не привязывайтесь, будьте выше всего, проходите мимо и оставайтесь свободны. "

Линь-цзы.

StragaSevera
Ок, пойдем от противного, можете ли вы представить себе иррационального человека, который не будет вам неприятен?

Раздражает наивное понимание рационализма массами.

Мне грустно. Может, Annes расскажет свою coolstory про обретение истины? Это было бы разнообразно, по крайней мере.

Юбиквали
Расскажи, почему тебе грустно.

Потому что у меня нет велосипеда. Потому что на соседнем сайте меня назвали жёлтым земляным червяком. Потому что планшет пару раз завис вчера, а на компьютере я понемногу разучиваюсь писать. Когда на планшете пишу, то чувство приватности, как будто никто не видит, какую чушь я порю.

Случилось недавно перегнать на планшет html-файлы из компакт-версии библиотеки Мошкова, купленной лет пятнадцать назад в киоске, файлы с тех дисков так и дремали всё это время у меня на компьютере. А тут вдруг ностальгия взыграла, захотелось освежить в памяти объекты былого перечитывания. Ту пронзительно острую, шизопатичную литературу времён раннего Самиздата, ну вы тоже можете посмотреть, в онлайн-версии этот раздел до сих пор есть почти в том же виде, библиотека Мошкова вообще словно вырезана из времени.

Прежде, лет в девятнадцать, тексты эти вызывали такие экзистенциальные сладостно-горькие чувства. Типа «никто по-настоящему не знает, о чём это. А я знаю, но не скажу».

Теперь же... такое ощущение, что чувства эти по-прежнему там, но поезд уже ушёл.

Туф-туф.

Мы контекст игнорируем из кокетства или просто из вредности?
Очевидно, твоё "Мне грустно." было истолковано как слова на счёт треда. Типа взглянуть на тред - и мне грустно. Особенно вкупе со словами "Это было бы разнообразно, по крайней мере."
Излагай, не ломайся, тут все вроде в той или иной степени с головой.
С тобой могут не согласиться, но вряд ли прям не поймут.

Из вредности, вестимо?
Всё предсказуемо, у нас есть разные теории о том, что мы делаем в этом автобусе, но ни у кого нет доказательств. Это естественно, потому что, будь у кого-нибудь веские пруфы, эта часть человечества давно переубедила бы остальную, но иногда пробуждается тоска по чему-то...
...надёжному?
Взять, к примеру, случай месячной давности. Снимаю я себя телефоном на видео, не спрашивайте зачем, потом просматриваю ролик, и вижу рядом с собою до отвращения фэнтезийную фигуру.
Плащ.
Тьма под капюшоном.
Белая костяная ладонь на моём колене.
Нет, конечно, миг спустя выяснилось, что это куртка на вешалке у кровати так причудливо проявилась на видео, а «костяная ладонь» оказалась моей же ручищей.
Но: волшебство заключалось в испытанных при этом эмоциях.
Эдакая смесь «мне хана» и «всё-таки у меня есть пруфы». Видео, которое можно изучить, потрогать руками. Пусть оно и не будет пруфом ни для кого постороннего.
Коммент Annes пробудил во мне на миг тоску по пруфам, что было бы гораздо дельней и интересней всего обговорённого в треде. Хотя и так почти наверняка ясно, что никаких пруфов не будет, но всё же... всё же.

Экспекто Дементум
> Ок, пойдем от противного, можете ли вы представить себе иррационального человека, который не будет вам неприятен?
Легко, у меня есть такие хорошие знакомые. Однако "быть приятным человеком" - не необходимое и не достаточное условие, увы-с.

Юбиквали
> Коммент Annes пробудил во мне на миг тоску по пруфам, что было бы гораздо дельней и интересней всего обговорённого в треде. Хотя и так почти наверняка ясно, что никаких пруфов не будет, но всё же... всё же.
*внезапно задумался о том, не сколлапсирует ли монитор в черную дыру, если я поставлю "+1" достаточной жирности*

StragaSevera

>С иррационализмом звезд не достигнуть.

Христианские взгляды не помешали Эдвину Олдрину стать вторым человеком на Луне.

Орф
Разумеется, вы правы. А напомните, пожалуйста, человек какой конфессии первым ступил на поверхность Марса?..

Юбиквали
Ну хз.
Меня тоже тоска по таким вот чудесам одолевает. И как игра ума, и как желание разнообразия...
Но и тред не для решения мировых проблем создан. Я борюсь с этой "грустью" простой установкой: да, я вряд ли смогу услышать в этом(любом, но конкретном) треде что-то реально новое(считаю, я реально через многие такие "прошёл", вот без шуток). Но я всё равно попытаюсь извлечь что-то для себя полезное.
Ну и это тоже своего рода релакс - выговориться.
Так что...

> Ну и это тоже своего рода релакс - выговориться.
И тут плюсану.
Честно, от поста Annes повеяло чем-то таким... теплым. И вроде понимаешь умом, что дальше пойдут сто тысяч раз отработанные аргументы и контраргументы, но... Но ждешь пруфа.

StragaSevera
Хотелось бы не дожить до того момента, как первый человек ступит на поверхность Марса. Ненавижу погоню за рекордами вроде "воткнуть юнионджек в южный полюс". Полеты к Марсу нерентабельны и вероятно такими останутся еще долго.

> Хотелось бы не дожить до того момента, как первый человек ступит на поверхность Марса.
> нерентабельны и вероятно такими останутся еще долго.
> еще долго
> Хотелось бы не дожить
Вы хотите умереть, а не жить долго? Что ж, это объясняет вашу симпатию к христианству.

Annes
Одна из самых печальных для меня вещей - смотреть на то, как люди упрекавшие меня в 15-17 за холодность и интеллектуальный подход к православному христианству в догматике которого я абсолютно уверен, сами теряют веру. А у некоторых из них было очень живое чувство веры.

StragaSevera
Мне приятно жить в мире таким какой он есть. От некоторых футурологических перспектив меня тошнит и даже вариант Петрония выглядит намного приятней. Надеюсь, технический и особенно социальный прогресс будет двигаться медленно так чтобы я успел умереть от болезней в старости.

> Мне приятно жить в мире таким какой он есть. От некоторых футурологических перспектив меня тошнит и даже вариант Петрония выглядит намного приятней. Надеюсь, технический и особенно социальный прогресс будет двигаться медленно так чтобы я успел умереть от болезней в старости.
> Надеюсь, технический и особенно социальный прогресс будет двигаться медленно так чтобы я успел умереть от болезней в старости.
> Надеюсь, технический и особенно социальный прогресс будет двигаться медленно
Ну что ж, приятно вам сдохнуть. =-)

StragaSevera
Спасибо. Надеюсь, муки, в которых будет рождаться новый трансгуманистический мир, обойдут вас стороной.

Орф
*церемонно кивнул* Благодарю.

Кстати вот основная точка разногласия то. Что лучше, если человечество достигнет звезд за, скажем, 20 лет, но погибнет миллиард, или за 100 лет, но смертность не будет превышать среднестатистическую?

Экспекто Дементум
Неправильная постановка вопроса. В ситуации, когда в течение короткого времени умрет миллиард людей, выжившим миллиардам тоже будет хреново.

О. Раз тут знатоки христианства собрались, можете микроликбез тут провести? Просто я ещё в детстве осознал понятие бесконечности и у меня тогда родился "детский вопрос". Почему христианство считает справедливым бесконечное количество мук("вечные муки") справедливым наказанием за конечное число злодеяний?

Экспекто Дементум
Что забавно, в течение 20 лет примерно около миллиарда смертности и будет (если экстраполировать данные ВОЗ)
или это имеется в виду мгновенный пидарешт какой-то?

Мне кажется, вы не правы. Если средний православный будет думать подобным образом, никаких проблем с противопоставлением верующих и адекватных не будет вообще.

prosto_anka
Да в том то и проблема. Кураев оправдывает христианство. Ну не так уж плохо думают люди. Христианство получает ВЛАСТЬ. И. Идеи Кураева забыты здравствуй идеи Чаплина.

Mikie
Нет никакого "наказания". Это собственный выбор человека, который всякий раз подчёркивается. Человек остаётся вне Бога, примыкая к отверженным по собственному желанию. Вместе с другими такими же отверженными. Мучения грешников осуществляет не Бог, но бесы, которые и соблазняли его на такую жизнь.
По сути же, человек мучается сам, собственными страстями, которые в нём разжигают, теперь уже без всякого сострадательного вмешательства.

читатель 1111
Нет. Вы традиционно не поняли мою мысль. Если средний православный будет думать подобным образом, идеи Чаплина ему будут отвратительны - и отличие православного от агностика станет равносильно отличию скрипача от пианиста. Они есть, но оба играют музыку и часто - вместе.

Pinhead
Э. Но вы же понимаете что это чушь? В смысле что это не "наказание"?

prosto_anka
Ну в общем согласен. Что мы и наблюдаем. Христианство за 300 лет прошло большой путь.

читатель 1111
И слава... кхм... яйцам. Средневековье и инквизиция хороши только в книжках.

prosto_anka
А кто спорит то? Уж точно не я...

Mikie
Во-первых, христианское богословие допускает идею апокатастасиса для грешных людей. Не мейснтрим, но совместимо даже с православной догматикой (со скрипом, но...)
Во-вторых, мейнстримная христианская богословская идея, что в ад попадают прежде всего не за поступки, а за то, что человек испортил себя плохими поступками.

Орф
Так это. В христианстве есть течения в которых признается РЕИНКАРНАЦИЯ. Вот их бог добр по настоящему. Еще есть течения где ада нет. Грешники просто умирают и все. Тоже хорошо.

читатель 1111
О, Господи...
Взгляды Кураева и Чаплина различаются не очень сильно. Оба дерьмо, оба занимали видные места в РПЦ и оба опальные. Я бы еще понял, если бы вы противопоставляли Георгия Чистякова и Всеволода Чаплина.

читатель 1111
Вера в реинкарнацию или сгорание души грешника в адском пламени даже православной догматикой не запрещается. Не додумались до запрета. Апокатасис - это когда в аду мучения завершаются спасением.

Орф
Да я понимаю что не очень сильно. Просто Кураев демагог. Тем и опасен. "оба опальные." ЧАПЛИН? А разве он не второй человек в РПЦ?

Орф
Запрещается реинкарнация осуждена на Великом Соборе в 6 веке.

Mikie
Не путайте католиков и православных, это у католиков муки. В православии ад является проявлением Божьего милосердия. Рай - это место рядом с Господом, но люди, которые не хотят находиться рядом с Ним, имеют возможность находиться вдали от него - в аду. Отрицательные коннотации возникли из-за отношения воцерковленных людей к такому положению: для нас оказаться вдали от Бога - самое страшное наказание, самая страшная мука. Для тех же, кто не знает и знать не хочет Бога, рядом с Ним было бы невыносимо, поэтому Господь позволил им остаться вдали.
Неоднократно замечено, что рай и ад начинаются на земле. После смерти все лишь усугубиться. Если вы в земной жизни далеки от Бога, то же будет и в вечности; с учётом страстности человеческой натуры вечность может действительно стать мукой. Уверена, что в вашей жизни вы уже сталкивались и с раем, и с адом. Вспомните самую злую и сильную страсть, которая когда-либо вами владела: эта власть страсти над вами и есть та самая пресловутая "адова мука". Многие приходят к Богу, именно познав этот "ад на земле". Оу, это как демоверсия))) попробуй в земной жизни путь страстей и путь Христа и реши, какую лицензионную версию хочешь приобрести)) Мне кажется, сомнения возникают только у тех, кто вариант "путь Христа" и не пытался попробовать.
Кста, справедливость - это тоже по-католически. В православии принято уповать на милосердие))) по справедливости-то всем нам не место рядом с Богом, у каждого своих "чёрных" сторон натуры хватает. "Заслужить" рай невозможно, все мы его недостойны. Но Господь о каждом человеке больше печется, чем сам человек о себе, так что уповаем!

Простите за многословие))) просто в своё время долго отворачивалась от православия, потому что знала только мифы о нем, и была очень удивлена, когда узнала, как и что на самом деле. Я была бы рада, если мне все эти вещи растолковали раньше, чем я до них добкопалась, поэтому и решаюсь высказаться.

читатель 1111
Уже год как.
Вики: c 31 марта 2009 года по 24 декабря 2015 года Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.

Потом ему дали под зад мешалкой ибо портил имидж и назначили чуть менее отвратного Владимира Легойду вместо него.
И это абсолютно не вторая должность. Ниже патриарха - митрополиты и их много.

читатель 1111
Процитируйте само поставление.

Орф
Ясно..

Орф
Процитируйте само поставление. Пятый собор Шестой собор

Annes
Почти вашими же словами:

Различают два рода наказаний в А. — вечная утрата возможности лицезрения Бога (poena damni) и чувственные страдания (poena sensus). Правосл. богословы, отвергая существование чистилища, полагают, что, хотя после смерти души праведников испытывают блаженство в раю, а души грешников — муки в А., вопрос об окончательной судьбе всех людей решит только Страшный суд. Согласно катол. вероучению, после смерти одни души попадают в рай, другие перед этим должны пройти определенные испытания в чистилище, а третьи сразу после смерти, еще до Страшного суда, отправляются в А. Такое определение принято II Лионским и Ферраро-Флорентийским соборами (DH 858, 1306). В Катехизисе Католической Церкви написано: «Церковное учение утверждает, что ад существует и что он вечен. Души тех, кто умирает в состоянии смертного греха, после смерти немедленно нисходят в ад, где претерпевают адские муки, огонь вечный. Главная адская мука состоит в вечной разлуке с Богом, тогда как в Нем Одном может человек иметь жизнь и счастье, для которых сотворен и к которым стремится» (п. 1035).
А. — состояние после смерти, не желаемое Богом, а вызванное человеком. А. — утрата общения с Богом и Его спасительным действием, вечное «неосуществление» человека, ставшее необратимым. Возможность этого вечного «неосуществления» основана на свободе человека принимать решение относительно самого себя; в условиях этой свободы человек может отречься от Бога. Не случайно Иисус Христос, говоря об этом, пользуется суровыми, даже пугающими (хоть и традиционными) образами.

Католическая энциклопедия:
http://catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=399

Что до упования в католичестве на справедливость вместо милосердия:
Agnus Dei, miserere mei,
Agnus Dei, miserere mei,
Qui tollis
Peccata mundi,
Dona nobis pacem Dei.

читатель 1111
И где тут про реинкарнацию?

Орф
нечестивых еретиков, а именно: […] Оригена, Дидима, Евагрия ,а они учили именно реинкарнации. Как всегда в ход Собора вмешался Император...

читатель 1111
Они учили комплексу идей, а не только реинкарнации. А еще они учили что дважды два равно четыре, ой то есть, что Христос - Бог.

Орф
Ну короче после этого Собора идея реинкарнации табу. Ее признавали только катары. Которых уничтожили нещадно. И современная секта духоборов. Есть и еще. Но к православию они отношения точно не имеют..

читатель 1111
И некоторые мои знакомые католики и бывшие студенты московского католического института святого Фомы.

Орф
Ну да. Да я и сам в нее верю.

>С иррационализмом звезд не достигнуть.

Пардон, но почему? Для достижения звёзд всегда можно перейти в рациональный режим.

читатель 1111
Это не чушь. Это как раз звучит довольно разумно, учитывая, что люди именно благодаря своей отъединённости мучаются, тогда как должны бы блаженствовать. Главная цель просветления - растворить себя, так что тут я вполне с христианством согласен. Они просто слишком привязываются к привычным им понятиям и полагаются на язык, отсюда вся эта долгая череда ужасных недопониманий и ошибок. Бог не личность, Бог - это процесс, а христиане воображают его по своему образу и подобию.

>Расскажите это Юдковскому ;-)

МРМ мерзок невыносимо.

>Убежденность, что реальность существует на самом деле. Убежденность, что можно и нужно строить модели, возможно более полно описывающие реальность. Убежденность, что при построении этих моделей нужно использовать научные методы, например, критерий фальсифицируемости и расширенную Бритву Оккама. Убежденность, что менять свою картину мира можно и нужно, если найдены против нее контраргументы. Убежденность, что существуют когнитивные искажения, и с ними нужно бороться.

В общем, ничего, что так или иначе нельзя было бы состыковать с моим личным вариантом христианства (-: Хотя я анафемствованный еретик, конечно.

>мейнстримная христианская богословская идея, что в ад попадают

Попадут.

Кстати, атеист Дэвид Юм просил передать привет топикстартеру.

>Ниже патриарха - митрополиты и их много.

Патриарх вообще первый среди равных... Ну, по крайней мере должен быть.

Прочитал я этот опус, и что я могу сказать: если это пример как раз более-менее адекватного христианства, то вывод только один - христианство слишком застряло в прошлом. Современному христианству просто как воздух нужно научиться объяснять простым языком, вместо того, чтобы цитировать хер пойми когда написанные тексты.

Pinhead

"Бог не личность" Вот. А в христианстве он личность и всемогущая. Он может ВСЕ. Так зачем мучить? Не хочешь пускать в рай. Хотя бы уничтожь... Вы буддист? Вот буддизм он имеет смысл. А главное в нем нет ничего вечного. И в нем нет всемогущего бога. а вот в христианстве... Христианский бог это ЗЛО в чистом виде. Ладно тут на Земле. Но потом. Вот это идея ада. Ничего более мерзкого и придумать нельзя. А вечного ада не заслуживает никто. Даже Гитлер.

Три рубля
Ну. В каком то смысле главный Константинопольский патриарх..

читатель 1111
Это ересь.

Экспекто Дементум
Пожалуйста, обьясните мне, что вы имеете в виду под опусом. Я перечитал тред, но так и не понял, на что вы указываете словом "опус".

Орф
Ну статью, о которой изначально шла речь

читатель 1111
Ну вот Вам объясняют же, что это не наказание, а результат выбора самого человека. Есть же такая важная вещь, как свобода воли. Специально это всячески подчёркивается. Вот ангелы полностью являются проводниками Божьей воли, а люди специальны созданы такими, чтобы свою волю иметь и принимать свои решения. Сама вдохнутая в них душа - это, собственно, иносказательно выражаясь, часть божественной сущности. Потому в самой человеческой природе как бы изначально заложено стремление к Богу. Если же человек Его отвергает, то никакого другого варианта не остаётся, кроме как ввергнуться в ад, который является отсутствием Бога, а правят им отверженные. Да ещё и в обществе других таких же, раздираемых страстями.
Вообразите себе вечный вагон метро в час пик, вечную пробку, вечную очередь.

Другой вопрос, я согласен, что нельзя быть одновременно всеведущим и всеблагим. И демагогические объяснения Иоанна Дамаскина на эту тему меня совершенно не убеждают.

Что касается буддизма, то вряд ли меня можно прямо таки назвать буддистом, я, скорее, буддиствующий. Мастера побили бы меня палками за мою болтовню на данную тему. :)

>Вот ангелы полностью являются проводниками Божьей воли

Не вполне верно, т.к. какая-то часть из них ухитрилась пасть.

Вообще проблема этого объяснения в странности невозможности посмертного раскаяния после пребывания энного количества времени в отверженности от Бога.

Три рубля
Потому они и пали окончательно, без всякой возможности искупления. В них нет никакого внутреннего противоречия. Бесы злы, и всё тут!

В раннем христианстве, кстати, имела некоторую популярность идея, что будет Спасение демонов, но её осудили как ересь, а демонов признали неспособными раскаяться принципиально (для чего потребовалось подбирать отдельные демагогические костыли).

Три рубля
читатель 1111
Это ересь. Это вы о чем? Я вообще не христианин.

Pinhead
Как может пасть проводник Божьей воли? Разве что по воле Божьей.

читатель 1111
Я и не говорил, что ты еретик. Я говорил, что превознесение одного патриарха над другими (и даже патриарха, как такового, над другими епископами) есть ересь. Папизм называется. Хотя анафему ему вроде бы нынче сняли.

Три рубля
Как-как, через гордыню.

Pinhead
Ага. И ЗАЧЕМ свобода воли? Нет если мы примем идею реинкарнации то все возражения снимаются. А так получается лучшая жизнь родится ,крестится и сразу умереть. А почему тогда со всеми бог так не делает? И еще Адам и Ева. зачем их было отправлять на Землю чтобы размножались больные люди? Да и с потопом лучше бы и Ноя не спасал. По христианству лучше и не рождаться вовсе...

Pinhead
А на гордыню воли Божьей не было. Или была?

Экспекто Дементум
Спасибо за ответ. Перечитал статью еще раз. Её язык мне кажется абсолютно простым и понятным. Таким же язык этой статьи мне казался еще когда я был девятиклассником и когда Кураев произвел на меня столь сильное впечатление, что я пожалел, что на момент ознакомления с его книжками я уже был православным, ведь если бы я не был православным, я наверняка уверовал бы только под впечатлением от него.

Три рубля
Папизм - это всё-таки про другое, про право почти единолично провозглашать догматы и про преемственность власти от Святого Петра.
Превознесение патриархов - это либо гордыня, либо организационные нюансы, либо то и то. Очевидно, что главой крупной организации наверняка будет властолюбивый человек. Но даже если патриарх Кирилл святой человек (хехехехехе), то он безусловно является руководителем РПЦ, а клирики и монахи обязаны его слушаться.

Орф
Папизм про это самое. Это понятие не только к Католической церкви и Папе Римскому относится.

читатель 1111
Во-первых, я не подряжался адвокатом, я сам человек неверующий, а Вы ко мне прямо с претензиями, во-вторых, говоря о реинкарнации, сразу видно, что Вы не понимаете, о чём речь, впрочем, на этот счёт вульгарное представление существует в массовом порядке. Реинкарнация не предполагает перерождения вот конкретно Вас или кого-то ещё в другом теле. Это не какой-то там переход, как это в кино показывают, когда полупрозрачная душа перелетает туда-сюда. Прежде всего потому, что никакой души и нет! Не будет никакого условного "дяди Васи", родившегося в теле "дяди Пети". Дядя Вася умрёт. Его сознание, его ум, его память, ничего не останется. Так что не надо думать, что реинкарнация - это такая вечная жизнь того сознания, к которому Вы привыкли. Вы умрёте! Ничего никуда не перейдёт. И это очень даже замечательно. В этом и цель - окончательно умереть, раствориться, чтобы и следа не осталось. А что тогда переходит? Этого словами не объяснишь, нет таких слов. Но это не душа, не сознание и не память.
Наконец, в-третьих, христианство как раз предполагает земную жизнь, как подготовку к блаженству, к истинной жизни, жизни вечной, специально устроенную, чтобы избавиться от всего лишнего, очистится и войти к Богу, оставив позади всё то, что может этому самому блаженству мешать. Вам как бы говорят: сперва помойся, прежде чем зайти.

Три рубля
Это вопрос теологический, и упирается он опять-таки в то самое противоречие между всеблагостью и всеведением.

Pinhead
Если ангел — проводник Божьей воли, то пасть он может только по воле Божьей, так как своей воли не имеет. Тут иного не дано.

> Ничего никуда не перейдёт. И это очень даже замечательно. В этом и цель - окончательно умереть, раствориться, чтобы и следа не осталось.
Блин, какой же это неистовый, леденящий душу архипиздец.

P.S. Тред довольно познавательный, спасибо.

>Блин, какой же это неистовый, леденящий душу архипиздец.

Офигительная идея.

Не слишком рациональная, наверное. Но офигительная.

Сказано было не для этого, но можешь пользовать на здоровье.
Скажу только, что эти твои комментарии "леденят мне душу" ещё неистовей, а грусть и разочарование в людях накатывают ещё сильнее, на самом деле.

Mikie
Следа не осталось от старой личности. Ну да это хорошо. Зачем мне будущему знать о прошлой жизни?

Mikie
Я испытываю нечто сходное, если кто-то рассуждает про бессмертие. Вот где леденящий душу архиэтотсамый.

Mikie
"Однажды к мастеру Токусану пришёл монах и по традиции поклонился, прежде чем задать вопрос. Токусан сразу ударил его палкой. Монах не понял, в чём дело:
— Эй, почему же вы меня ударили?
— Нет никакого смысла ждать, пока такой мудак как ты начнёт говорить, — ответил Токусан."

Лучше уж мне помалкивать.

Мне было бы лень, да и вообще я эгоист, но на всякий случай напишу.
На самом деле, даже в таком фундаментальном вопросе, я всегда готов послушать разумные аргументы.
Можете их написать, если не лень. Или дать ссылку.
Я гарантирую, что я их прочитаю и честно попытаюсь понять. Если только это не книга.
В ответ я ничего не напишу, вот совсем.
Уж одну попытку я даю вообще всем. Дело принципа. Желательно, чтобы это было лучшее рассуждение, какое нашлось.
Но я бы на чужом месте поленился, конечно же.

Mikie
У Вас изначально ложный подход. Это не та область. Болтовня не помогает. Это не какая-то там грёбаная, трижды никому не нужная философия. Вы САМИ должны почувствовать, что что-то не так. Что Вы упёрлись в какой-то потолок, что Вас душит ощущение, что все Ваши ответы, на самом деле, не ответы. Тогда Вы сами начнёте искать, искать, как сумасшедший, и обязательно найдёте.
Сидеть, поплёвывая от скуки, выбирать "ну, это как-то вроде ничего" - это так не работает.

У „Вас“ неверное представление обо мне и какие-то невежливые допущения.
Но позиция в целом понятная, спасибо.

Если некто продаёт героин под видом сахара, а потом на суде заявляет, что его жертвы сами добровольно купили этот белый порошок, а потому сами по доброй воле выбрали ломку и смерть, суд едва ли будет на его стороне.

Далее: если человек осознанно перешёл дорогу на красный свет, то его в принципе может сбить автомобиль, но «может» — не означает «должен» или «имеет право». Если есть возможность, не напрягшись и на грамм, спасти всех переходящих дорогу на красный свет от «злых автомобилей», любой добросердечный наблюдатель предпочтёт сделать это. Соответственно, идея о том, что люди сами себя по доброй воле обрекают на то, о чём не имеют понятия, а Бог просто разрешает этому происходить, имеет некоторые проблемы.

Идея о том, что ад не так уж и страшен — просто «отчуждённость от Бога», что вроде бы не так страшно для современного циничного атеиста, если только тут нет каких-то подводных камней, — сравнительно молода.

Но здесь тоже есть логические проблемы. Начиная с вопроса, зачем, если ад не так уж и страшен, столь старательно пытаться спасти от него всех?

Юбиквали
Есть идея что ада нет. Это просто смерть. она не страшна. Но и спасти от нее хочется всех. То есть ничего страшного не будет. Но и ничего хорошего тоже... И вторая идея. ад это собственно наш мир и есть.

>ад не так уж и страшен — просто «отчуждённость от Бога»

Предполагается, что эта отчуждённость — худшая из мук сама по себе.

>сравнительно молода

Эм... Третий век — это как, молодая идея? Из того, что я вспомнил.

Юбиквали
Вот из-за таких наивных рассуждений кураевы и процветают. Впрочем, не стану развивать, а то тоже обидитесь ненароком.
Все обидчивые стали, куда деваться.

Кстати заметили? Представление о аде все время менялось. В худшую сторону. Так это был просто Мир Мертвых. Смотри греческий Аид. В Египте кстати как раз был Рай. И Суд. На суде решалось или душа попадает в Рай или съедается чудовищем. Потом был иудаизм. Там ад тоже не очень страшен. И не вечен. Потом христианство не пойми с чем. Версий куча. Потом ислам. Вот этот дантов ад он на самом деле из ислама. Но факт остается фактом пугали все сильнее и сильнее(((

Три рубля, с серьёзным видом — однозначно молодая. Прочтите любую православную story о видениях блаженных монахов, о беседах святых с черепами мучающихся в аду грешников, об этапах мытарств и об участи не прошедших их.

Pinhead, ваши рассуждения вообще вроде бы вне русла христианства, так что вам критиковать Кураева — всё равно ихтиологу критиковать самолёт за то, что у него нет жабр.

читатель 1111, аннигиляционизм. Да, эта версия снимает часть этических противоречий. Если бессмертие не свойственно нам a priori, лишь предоставляясь сторонней силой, эта сила не обязана предоставлять его тем, кто не соблюдает её требования, пусть и довольно странные. Правда, «добреньким» в привычном нам понимании такой Бог всё равно не является, но и от статуса «злого Яхве» эта концепция вполне успешно его спасает.

Вот что я терпеть не могу в религии, так это за двойные стандарты. Я тут услышал, что движение за сближение различных церквей христианства предано анафеме. То есть минуточку, движение за то, чтобы у людей было меньше разногласий и меньше поводов к конфликту не богоугодно? И эти люди будут пытаться чему-то меня поучать?

Я спокойно отношусь к религии в качестве мировоззрения, но терпеть не могу в качестве общественного института. Нехер людям вообще соваться судить для всех такие вещи

Да. Наивное понимание таких вещей как рационализм, трансгуманизм, атеизм, иммортализм итд и правда может раздражать, тут не могу не согласиться.

Юбиквали
А еще есть такая религия зороастризм. Она страшненькая ,как христианство и ислам. (Между прочим постарше иудаизма будет ,может быть) Но этических проблем там нет. Есть Ахура Мазда бог. И Ахриман дьявол. Так вот Ахура Мазда НЕ ВСЕМОГУЩ. Хотя и победит Ахримана. Придет Спаситель и всех из ада спасет. Ну у кого есть хоть что то светлое. Те у которых НИЧЕГО светлого нет будут уничтожены.

Интересненький тред, хм.

Юбиквали
>Идея о том, что ад не так уж и страшен — просто «отчуждённость от Бога», что вроде бы не так страшно для современного циничного атеиста, если только тут нет каких-то подводных камней, — сравнительно молода.
Annes достаточно ясно сказала, что в аду будут страдать:
После смерти все лишь усугубиться. Если вы в земной жизни далеки от Бога, то же будет и в вечности; с учётом страстности человеческой натуры вечность может действительно стать мукой. Уверена, что в вашей жизни вы уже сталкивались и с раем, и с адом. Вспомните самую злую и сильную страсть, которая когда-либо вами владела: эта власть страсти над вами и есть та самая пресловутая "адова мука". Многие приходят к Богу, именно познав этот "ад на земле".

С другой стороны, в первом кругу дантовского ада наказание - только меланхолия.

Орф
Бог садист? Нет ну каким надо быть садистом чтобы обречь живое существо на ВЕЧНЫЕ муки?

читатель 1111
Садистом быть не обязательно, достаточно того, чтобы было похуй или уважения к "если Амели хочет ломать себе жизнь, то пусть ибо ломать себе жизнь — это неотъемлемое право человека"

Орф
"если Амели хочет ломать себе жизнь, то пусть ибо ломать себе жизнь — это неотъемлемое право человека"" А если УВАЖЕНИЕ то покажи себя. Чтобы люди выбирали ЗНАЯ,

читатель 1111
Угу. Лично я не верю в вечные муки, хоть и православный христианин. А если вечные муки и есть, то только для конченных мразей вроде Путина и Гундяя.

Орф
И еще. Если уважаешь РЕШЕНИЕ человека. То почему не дать человеку что он ХОЧЕТ. А многие я уверен не захотят ни в ад разумеется ,но не захотят и в рай. Им хочется покоя ,небытия. Почему не дать им его?

читатель 1111
А хз. Почему-то вокруг самоубийц принято водить хороводы и вопить "как ты мог? посмотри, жизнь говно, но это жизнь"

Орф
Ага. И вопрос с самоубийцами. Их даже отпевать отказываются. Прямо СТРРАШНЫЕ злодеи...

читатель 1111
А меж тем, в Библии написано "лучше смерть нежели горестная жизнь или постоянно продолжающаяся болезнь".
Мерзкий высосанный из пальца (точнее, кажется из иудейских традиций начала тысячелетия - пруф я проебал) запрет.

>Прочтите любую православную story о видениях блаженных монахов, о беседах святых с черепами мучающихся в аду грешников, об этапах мытарств и об участи не прошедших их.

Эта идея сосуществует с вышеприведённой уже энное количество веков.

Мне тут чет в голову пришел один офигенный аргумент, который я конечно же вброшу.
Вот цитата из статьи, с которой весь тред начался:


А теперь возьмем другую цитату, у товарища Юдковского, продвигающего рационализм и научное мышление:


И в чем же принципиальное отличие в содержании обеих вышеизложенных цитат? Вот попробуйте описать эту мысль, которая была использована для патронуса в 1-2 слова, а потом обдумайте что у вас получилось. Может быть все-таки не стоит так уж сильно говорить о несовместимости религии и рационализма, м?

Экспекто Дементум
В "Методах рационального мышления" весьма ммм.... рационализм. В финале - ебанный передоз ебанного оптимизма. Квазирелигия. Не хватает только святого дедушки Ленина и мавзолея на Красной Площади.

Орф
Я привел две конкретные выдержки, и говорю, что по смыслу они очень похожи. Может все-таки не стоит радостно окукливаться в своем мировоззрении и называть всех остальных идиотами, а мыслить пошире?

Экспекто Дементум
>А смерть — это то, чего я никогда не приму.
Это просто детская болезнь, которую человеческий род пока ещё не перерос.
И однажды...
Мы преодолеем её...

Такая ударная доза оптимизма не имеет никакого отношения к рационализма кроме ярлыка. Гарри Поттер абсолютно уверен в победе над смертью. Он даже не использует слова "скорее всего".

Орф
Этот аргумент был для товарища Страги, который не приемлет религию ни в каком виде.

Не вижу _чрезмерного_ оптимизма в том, чтобы считать, что эта проблема разрешима. В конце концов, и волдеморт, и фламель её решили двумя разными способами.
Когда ты видишь, как твой mind state может напрямую влиять на реальность, это только добавляет уверенности.

Mikie
Фламель решил проблему продления жизни без защиты от Авады Кедавры. Лорд Вол-де-Морт обрек себя на миллиарды лет ужаса, если останется последний крестраж на Вояджере. Плюс его метод бессмертия - за счет убийства других людей.

Орф
Ой. Мда.

Кроме того, первое упоминание слова "Фламель" в "Методах" - 61 глава. О крестражах Гарри узнал в главе 86.
Дементора Гарри убил в главе 45.

> без защиты от Авады Кедавры
смысл бессмертия, о котором говорит юдковский не в неуязвимости
> обрек себя на миллиарды лет ужаса, если останется последний крестраж на Вояджере
он решил эту проблему сначала количеством крестражей(больше сотни), а потом и вовсе "воскрешающим" камнем

Я про то, что сложности со старением скорее инженерные, чем вот прям фундаментальные. Когда оказывается, что есть магия, которая плюёт на все ограничения, я бы тоже испытывал оптимизм. К тому же это не оптимизм на счёт сроков, это оптимизм на счёт принципиальной возможности. И он не такой чтоб прям за это ругать, особенно 11-летнего пацана хоть и с унаследованными взрослыми паттернами мышления.

Mikie
В этом магическом мире люди все равно умирают, хоть и в более почтенном возрасте. Даже о Фламеле, прожившем всего-то около 650 лет, Гарри на момент убийства дементора не знает. Гарри прочитал достаточно умных книг, чтобы понимать, что чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных доказательств, а после всех опытов и исследований может оказаться и так, что "человеческое сознание является финитным процессом с конечным внутренним временем".

Мне достаточно того, что я исходя из своих личных знаний и демонстрации возможностей магии не считаю это чрезмерным оптимизмом. Вопросы?
Ну и вообще. Всё затевалось для патронуса, с целью вызывать нужный настрой "неприятия смерти как нормального порядка вещей", а уж что кого вдохновляет - личное дело каждого.

Орф, мною никогда не ощущались столь сильные и одновременно вредоносные страсти. Разве что пару раз компенсационные вроде чувства вины, но это — просто эхо тех или иных совершаемых неверных действий, на отвыкание от которых вечная жизнь даёт неограниченное количество времени, да и вообще — вопрос, считать ли их вредоносными.
Если уж заниматься поиском проблем в эмоциональной сфере, скорее к ним можно было бы отнести иные «теплохладные» страсти — которые сами по себе слабы, но жаль выкидывать.
Вообще странно.
Рассуждая о вечности как об увеличительном стекле, теологи игнорируют вопрос, кто её таковой сделал. Обязан ли мозг вечноживущего становиться статичным или инерционным? Обязана ли душа по отлетании от тела «терять свободу воли» и привязываться к избранной при жизни орбите?
Это я вроде как демонстрирую, что мне частично известна религиозная аксиоматика на сей счёт, но убедительной мне не кажется, поскольку мы имеем дело здесь не с логической неизбежностью, а с произвольно установленными кем-то правилами игры.

Юбиквали
Я разделяю ваши аргументы.
В том числе поэтому я не верю в вечные муки, хоть и православный христианин. А если вечные муки и есть, то только для конченных мразей вроде Путина и Гундяя.
В этом мое отличие от Annes, чье мнение я цитировал.

*офигевшим взглядом обозревает дискуссию*

> Может быть все-таки не стоит так уж сильно говорить о несовместимости религии и рационализма, м?
Ошибкой будет путать несовместимость двух идеологий и несовместимость одной конкретной части двух идеологий.

Btw, мне все больше и больше кажется, что Орф - суть фейк товарища Basilio Orso, решившего меня разыграть ;-)

StragaSevera
Ну серьёзно, что мешает человеку не быть рациональным полностью и всегда, однако проявлять рациональность, к примеру, во время исследования?

Три рубля
Мешает то, что предмет исследования может (и, btw, часто будет) вмешиваться в иррациональную область.
Это как с католической церковью - сначала было неофициальное разделение, мол, тело и разум - ваши, но вот душа - точно наша, иррациональная. А потом пошли строго научные исследования и в области эмоций и прочей психики, и фундамент зашатался =-)

StragaSevera
Он зашатался гораздо раньше. Начиная с Коперника и Джордано Бруно и самое главное Дарвин.

>Мешает то, что предмет исследования может (и, btw, часто будет) вмешиваться в иррациональную область.

Ну чо поделать (а на самом деле ты взял дискретный пример). Тем не менее это не невозможно.

читатель 1111
Вопросы происхождения мира для религии глубоко второстепенны, если только она по догматам не упарывается.

читатель 1111
Ну, религия все отступала и отступала - но если она отступит по всем фронтам, то человека религиозного уже можно смело называть агностиком ;-)

Три рубля
> Тем не менее это не невозможно.
Но будет строить препятствия, и при малейшей возможности контратаковать.

Три рубля
Что же Джордано Бруно сожгли ,а Галилея арестовали? Ну а про Дарвина так и вообще. Именно после него атеизм стал массовым.

> Именно после него атеизм стал массовым.
Весьма спорное утверждение-с...

>Что же Джордано Бруно сожгли ,а Галилея арестовали?

Спроси лучше, нафига нужна христология?

Три рубля
> христология
Хм, не слышал такого термина о_О

StragaSevera
Это раздел богословия. Ну, типо, бог Христос, или нет, была ли у него одна божественная природа, две, божественная и человеческая, или ещё какой-то там вариант, и т.п. Несмотря на то, что на личном благочестии христианина это всё никак не сказывается, именно по этому поводу вспыхивали наиболее эпические междухристианские распри.

StragaSevera
"Весьма спорное утверждение-с..." Почему?

Три рубля
Нафиг-нафиг. Библеистика как раздел культурологии право на существование имеет, а вот эти все диспуты о количестве ангелов - нафиг.

читатель 1111
"После - не значит вследствие".

StragaSevera
Я-то согласен. Хоть человек религиозный и нерациональный.

Три рубля
Ну, вот и =-)
Кстати, ради интереса, а в каких рамках твоя религиозная иррациональность находится? Т.е. во что ты "еще" веришь, а во что "уже" нет?

Но между прочим, хоть это и квазинаука, логика там есть. По крайней мере я могу размышлять в этом ключе и приходить к тем же выводам, что и те или иные древние епископы. Что весьма занятно, ИМХО.

Три рубля
Ну прикол в том, что логика - это просто мясорубка. На входе херня - на выходе будет переработанная херня =-)

StragaSevera
В загробную жизнь не верю, в сотворение мира Богом не верю (здесь не так твёрдо, скорее не вижу смысла), в божество Христа не верю, всевозможного бесплодного богословия типа вышеприведённого избегаю, как бессмысленного...

А иррациональность — ну, например, я против бессмертия. Потому что потому.

StragaSevera
Ну да, на материале ГП такое тоже выходило (-:

Три рубля
Э-м-м. Тогда чем ты отличаешься от агностика-антиимморталиста? =-)

StragaSevera
https://fanfics.me/message221166

Три рубля
Любопытно, благодарю =-)

StragaSevera
К тому, что там написано, прибавлю — у меня есть ощущение, что и в мире, и, в частности, в человеческой природе есть некий принципиальный изъян, и я определяю его, как дьявола. Ну, это дань традиции.

Три рубля
*пожал плечами* Ну, если с точностью до терминов "Бога" можно заменить на "настоящего коммуниста", а "дьявола" - на "пережиток царизма", то это не религия-с =-)

StragaSevera
Возможно. Но я всё-таки пользуюсь христианской моралью (пусть и изрядно допиленной). Ну и вообще существую в пространстве христианского мира, выбрал христианский путь поиска, как верный.

И местами иррационал, определённо (-: Да и вообще, не представляю себе полностью рационального человека. Но в космос-то человечество как-то выбралось.

И, между прочим, чего такого рационального в идее достижения звёзд как можно скорее? ИМХО, это как раз весьма иррациональный порыв. Романтический.

Три рубля
Ну, одно дело культура, а другое дело - религия =-)

> Да и вообще, не представляю себе полностью рационального человека. Но в космос-то человечество как-то выбралось.
Факт. Но это не означает, что не нужно охотиться за когнитивными багами ;-)

> И, между прочим, чего такого рационального в идее достижения звёзд как можно скорее?
"Как можно скорее" - ничего. "Пока у нас еще есть ресурсы на Земле, нужно найти им замену" - несколько другое. Ну и плюс наука и прочая страсть к познанию =-)

StragaSevera
Ну, рациональна ли страсть к познанию не в смысле результатов, а по своей природе?

появилась она неосознанным путём, можно сказать из иррациональности(но это грубо)

но есть рациональное обоснование, почему рациональность стоит поддерживать

внерациональный исторический источник рациональности не дискредитирует рациональность

Mikie
Я имею в виду, страсть к познанию сама по себе нерациональна, хотя поддаваться ей рационально (тут, впрочем, немедленно вмешивается христианская установка, что к любой страсти нужно относиться с осторожностью).

> сама по себе нерациональна
> поддаваться ей рационально
Ты не видишь тут семантической путанницы? Что такое "сама по себе нерациональна"?

На счёт страсти - я настаиваю на неупотреблении этого слова, пока не будет дано чёткое определение.
Если это про эмоции, то они тоже бывают рациональными и не.

Кстати, ставлю крышечку от Кока-Колы на то, что звёзды будут достигнуты раньше, чем того требует рациональность.

Три рубля
> чем того требует рациональность
эмм, ты явно что-то упускаешь в понимании рациональности

>Ты не видишь тут семантической путанницы?

Мне лень её разгребать )-:

Ну... Вот я стараюсь следить за новостями науки в меру своего понимания. Это, наверное, рационально, но я делаю это не потому, что это рационально, а потому, что мне так хочется.

Mikie
>эмм, ты явно что-то упускаешь в понимании рациональности

Ну, постараюсь объяснить. Для того, чтобы достичь звёзд, нужно некоторое количество энергии. Можно потратить некоторое некритичное количество времени на то, чтобы достичь технологического уровня, при котором часть этой энергии, возможно, значительная, будет сэкономлена и направлена на другие задачи. Но я думаю, что никто ничего экономить не будет (-:

>На счёт страсти - я настаиваю на неупотреблении этого слова, пока не будет дано чёткое определение.

Сборное понятие, от желания до привычки.

> Мне лень её разгребать )-:
понимаю, но тогда просто до момента разгребания запомни, что она там была, чтобы не использовать этот не_аргумент в следующий раз, в т.ч. для объснения с самим собой

> я делаю это не потому, что это рационально, а потому, что мне так хочется.
самое приятное во всём этом то, что человеческая мотивация и поведение, целеполагание - уже давно предмет науки:)

как можно достичь звёзд(на самом деле, я про колонизацию сс) раньше, чем "чем раньше, тем лучше"?:)
подробнее тоже лень, сорри

Эмн, стоп. Рациональность не требует. Это инструмент. Грубо говоря, твой молоток не требует применить его ни чтобы раздробить череп врагу, ни чтобы забить гвоздь. Это просто инструмент. Изначальная, лежащая в основе личности и/или исходящая из физиологии мотивация не имеет отношения к рациональности по определению. Зато рациональность может предложить пути к достижению первомотивов, частью которых будут некие цели. Вот эти цели уже будут обусловлены рациональностью тоже. Плюс рациональность может сформировать потребности, которые всегда полезны, в достижении любой цели, например, захапать больше ресурсов, освободить побольше времени, выжить и так далее. Это тоже обусловленное рациональностью. Тем не менее, эта вторичная мотивация не будет требовать романтически мчаться к звёздам. Романтически мчаться к звёздам - это первичная мотивация. И уже её можно реализовывать, выстраивая вторичную, как с помощью рациональности, так и через задницу, хе-хе.

>человеческая мотивация и поведение, целеполагание - уже давно предмет науки

ИМХО, это не совсем из этой оперы. Изучается, в конце концов, механизм, а не конкретные цели.

Матемаг
Mikie

Переформулирую. "Быстрее, чем это будет рационально".

P.S. Очень не люблю такие лексикологические спотыкания.

Матемаг

Щас не претендую на истину, но вроде же и саму цель можно оценить с рациональной точки зрения?

Матемаг
Тут есть такой тонкий момент, что нельзя одновременно признавать в себе и других, как Вы выразились, "первичную мотивацию", и оставаться к этому равнодушным. Человек либо отпихивает от себя это осознание ногами, либо впадает в печаль-тоску по данному поводу, начиная долгие философические рассуждения, которые и приводят его зачастую к весьма иррациональным выводам. Дюже человечку не по душе обнаруживать в себе то, что он есть.

> Очень не люблю такие лексикологические спотыкания
а я вот не люблю смутную семантику, хех

> это не совсем из этой оперы. Изучается, в конце концов, механизм, а не конкретные цели
И то, и другое. Нейрофизиология, психология, психиатрия - всё это науки.

Кстати, забавно, как на протяжении человеческой истории десакрализация давит на мозги людям, с определённым типом мышления:)

матемаг, трирубля прав
рациональность есть инструментальная и есть ну, пусть "глобальная", включающая и целеполагание

Три рубля, эм, можно оценить с точки зрения достижимости. Но почему достижимость значима? Что делает её значимой? Ответ не лежит в области рациональности. Как ещё можно ОЦЕНИТЬ? Хех. Да как угодно. Применить рациональность, совмещая критерии оценки и цель/смысл/мотив. Вот только критерии оценки будут браться не из рациональности. Их там нет. Как и оцениваемого мотива. Рациональность - это, грубо говоря, как построить идеальную ракету. А критерии идеальности и куда ты потом её нацелишь - в космос, на врага или фейерверка для - это дано вне рациональности. Очень грубо можешь представить себе рациональность как программу-решатель. Ты задаёшь "дано", она строит "решение" и даёт "ответ". Так вот. "Дано" задаёшь ты. Не программа. Другое дело, что это самое "дано" было взято не совсем из тебя, а из окружающей информации, среды, но это уже не имеет отношения к разговору.

А чтобы перейти к более точной аналогии, сделай программу-решатель самомодифицирующейся под твою задачу. А кроме программы-решателя ты можешь, например, использовать багованный решатель. Или использовать таблицу соответствия "дано-ответ", своеобразный решебник, который уже составлен. Таким образом, решатель не всегда будет самым эффективным... но. Но он может и должен научиться брать информацию из решебников, ага. И даже отличать говнорешебники от хороших и годных. Ну да ладно. Это я уже в дебри уехал, думаю, суть ты понял.

Пинхэд, "нельзя одновременно признавать в себе и других, как Вы выразились, "первичную мотивацию", и оставаться к этому равнодушным"
1) Эмоции можно использовать рационально, да и сами по себе они не противоречат рациональности
2) "Человек либо отпихивает от себя это осознание ногами, либо впадает в печаль-тоску по данному поводу" - не надо говорить за всех людей, пожалуйста.
3) "Дюже человечку не по душе обнаруживать в себе то, что он есть" - самоанализ и самоизменение мотивов я исключил из рассуждения, подразумевая, что речь идёт о сформировавшихся и осознанных первомотивах при наличии рациональности, которая тоже осознаётся (не важна, будет она названа здравым смыслом, чутьём левой пятки, жизненным опытом или рассудком - всё это может быть частью рациональности). А опустил я потому, что не готов говорить про обратную связь, у меня нет хорошей теории и хорошей модели. Вообще, системы с обратной связью - самая сложная как для вычисления, так и для осознания штука.

Три рубля, "Переформулирую. "Быстрее, чем это будет рационально"." - а критерий оценки формирует не рациональность:) Вот скажи, откуда она узнает, как достичь звёзд быстро, а как - медленно? Что будет в качестве образца взято, ммм?

>Нейрофизиология, психология, психиатрия - всё это науки.

Я не спорю. Но число целей у людей в мире... Весьма велико. Науки всё же изучают то, что выше уровнем.

Прошу прощения за неспособность чётко сформулировать.

Матемаг
Дело не в противоречиях, дело в контроле. Вы можете, как было замечено, применить собственные инструменты для достижения цели, или же не применять их вовсе, Вы контролируете способы, но контролируете ли Вы цель? Каково это - понимать, что ты не более чем лягушка на столе биолога, реагирующая на внешние раздражители? Весь вопрос выбора сводится к тому, чтобы выбрать наименее мучительный и наиболее простой способ придти к тому, куда тебя тащат, при этом, понимая, что конечная точка, конечная цель - всего лишь начало нового пути, потому что разочарование наступает очень быстро, и вот уже новые "первичные мотивации" тянут в разные стороны.
Поэтому человек начинает защищаться от подобного осознания, придумывая для себя всяческие оправдания существующему положения или же просто прикрывая глаза руками.

>Вот скажи, откуда она узнает, как достичь звёзд быстро, а как - медленно?

Можно фсякие там закономерности развития повыводить. Если коротко.

Пинхэд, первомотивации постулируются, а не выбираются. Если они меняются, то меняется что-то значительное в мировоззрении человека. Это, своего рода, маленькая смерть. Ну а осознанные, принятые как аксиомы первичные мотивации обладают некоторой устойчивостью к воздействию извне - большей, чем неосознанные. Всё же любой человек не желает меняться и тем более не желает умирать, даже "по-маленькому", хех.

Что касается тяги в разные стороны, то это решается. Система приоритетов, очерёдность, компромиссы... Рациональность в этом поможет только частично - но поможет.

В сущности, ваше замечание делится на два больших аргумента:
1) Аксиомы не опираются на другие утверждения - значит, они ни на что не опираются и хрупки вместе с мировоззрением, итого, рациональность не имеет смысла, поскольку не существует константной системы ценностей.
2) Проблема свободы воли плюс проблема принятия личной несвободы воли

Так вот. Первый аргумент отвергается за счёт того, что в устоявшемся мировоззрении аксиомы крепятся на гвоздях. Это гвозди веры, гвозди уверенности, гвозди знания, гвозди страсти, гвозди желания, гвозди удовольствия и так далее. Тут всё просто. Чтобы изменить мировоззрении, надо выдрать гвозди. Хотя бы чтобы остался один - тогда прикреплённую картину мира можно повернуть вокруг своей оси. А если ноль - хоть заново выстроить. У неосознающего свою мотивацию человека эти самые гвозди, в свою очередь, тоже на чём-то крепятся, и получается карточный домик - всё опирается само на себя, толкни одно в нужном месте - всё посыплется. Осознающий свои мотивы человек крепит мировоззрение "чистыми" гвоздями, максимум, крепящимися на факты и воспоминания. Изменить его мировоззрения кроме ломки личности можно очень хорошо подобранными фактами и их иной интерпретацией. Всюду выше под "изменить" имелось в виду и "самоизменить", а также "самоизмениться".

Что касается второго аргумента, то мне влом вступать в срач о свободе воли. Скажем так - в принципе, я близок к позиции, что свободы воли нет просто по определению. Это комбинация слов описывает пустое множество. Следовательно, о чём спорить-то? Неопределённость выбора есть. Вариативность мышления есть. Изменение мотивации есть. А свободы воли нет. Ну и не надо, хех. Достаточно смелый и ясно мыслящий человек без всяких проблем и когнитивных диссонансов примет этот факт.

Три рубля, "фсякие там закономерности развития повыводить" - ну понятное дело, что исходные ресурсы и возможные пути. Это понятно. Однако ЖЕЛАЕМУЮ скорость задают не они. Рациональность может сказать, что, мол, нет, так дела не делаются, эта цель неисполнима. Человек может поступить иррационально и всё равно делать бесполезную работу к достижению цели, поставив перед рациональностью уже другой критерий - как можно ближе к цели приблизится, например. И его деятельность вновь станет рациональной. Просто критерий поменяется. Мотив останется тем же, правда, человек уже не будет его реализовывать. Будет страдать от этого. Но это уже вне рациональности.

Матемаг
Вы очень красиво выражаетесь. Прямо таки философически. Мне всё это видится в гораздо более простом свете. Я не рассуждаю "вообще". Аксиоматика "вообще" мне не интересна. Я не философ. Я говорил о том, как конкретно действует на человека осознание обусловленности своего поведения не зависящими от него причинами. А уж как он оправдывает для себя подобное существование, на какие "гвозди" вешает, не столь важно.

Что касается Вашего замечания о смелости и решительности, то это как раз проходит по разделу закрывания глаз. Мы просто вынесем это за скобки, и будем делать вид, что для нас этого вопроса не существует, продолжая штурмовать очередную вершину. Учёные особенно любят такой подход.

Вообще же, человек слишком сложный коктейль очень разных по сути и содержанию элементов, чтобы рациональность срабатывала, по крайней мере, так, как это изначально предполагается.

Я когда в воду с большой(больше моего роста) высоты прыгал, я не смелостью пользовался, а психику свою осознанно наебывал.
подчеркну - осознанно
А само решение - наебывать - принял, опираясь на _знания_, что это не повредит и может в будущем даже приносить удовольствие.
Вот прям так и думал, пока стоял и решался.
Конечный результат один, внешне - смелость. Но на самом деле...

"Дрожишь тело? Ты ещё не так задрожишь, когда узнаешь, куда я тебя поведу".
Кабы проблема упиралась только в примитивные инстинкты, не было бы смысла разговоры разговаривать.

Я о том, что не_думать_глубже можно и специально и осознанно.
Это уже не рациональность в чистом виде, но почти все рационалисты так делают:)

Само собой, никакой способ не может быть дурным в славном деле самообмана. :)

А возвращаясь к рациональности, хотелось бы посоветовать всем апологетам прочесть путешествие Ийона Тихого под номером двадцать четыре про планету индиотов.
http://kob-media.ru/?p=10799
Чрезвычайно поучительная история.

самообман самообману рознь

Пинхэд, спасибо за комплимент.
"не зависящими от него причинами" - это ключевое в разнице нашего подхода. Вы считаете, что отсутствие свободы воли (и снова - а что это такое, почему её отсутствие должно волновать? быть может, волнует, потому что нынешняя культура сделала эту самую свободу воли сверхценностью, ммм? а обусловленность - высшим злом?) всегда влияет крайне негативно и ведёт к разрушению смыслов, мотивов, целеполагания. Я считаю, что даже для такого человека, для которого это была действительно сверхценность, не обязательно произойдёт подобное. Люди разные. Достаточно смелый человек может принять эту ситуацию и жить дальше. Тот, кого свобода воли не волнует, - пожать плечами и жить дальше. А у кого в миропонимании таковая свобода вообще отсутствовала, а постулировалась несвобода... хех.

У меня мелькает ощущение, что вы судите окружающих по себе и по встреченным вам нескольким случаям. Чрезмерно обобщаете. Не надо так. Я вам более скажу, обусловленность поведения может... вдохновлять. Особенно внешняя обусловленность. Ну вроде как того, что каждая твоя мысль и каждое твоё дело идут сонаправлено некоторой Гармонии. Или, как вариант, воле божества.

"это как раз проходит по разделу закрывания глаз" - нет, и выше я объяснил, почему. По какой-то странной причине вы не можете принять, что кто-то смотрит на обусловленность с открытыми глазами - и не боится, не впадает в уныние, а лишь кивает текущему положению вещей. А кто-то - ещё и видит в этом гармонию и красоту мироздания.

Она работает. *пожимает плечами* Не всегда и во всём, конечно. Рационалисты стремятся, чтобы она работала всегда и во всём. Рационалистов мало. Поэтому вокруг вас и меня сплошь и рядом примеры, когда она работает редко или крайне редко. В этом нет ничего удивительного.
А как полагается изначально, ммм?

«Свобода воли» в классическом понимании кажется мне достойной подхода игтеистов. То есть само это понятие не имеет чёткой формулировки. Не детерминированность прошлым и не случайность? Что же тогда? Можно ещё рассмотреть детерминированность будущим, но вроде бы сторонники «свободы воли» имеют в виду не это.
Об эмоциях:
— по ощущениям я так или иначе имею возможность повиноваться желаниям. Что сами желания обусловлены, мне как-то безразлично, меня волновало бы это лишь если бы за этим стоял некий гипнотизёр, чьи планы будут угрожать моим интересам, то есть опять же желаниям будущего или настоящего.
Это не ловушка.
Ловушкой это было бы, ломись я в прутья клетки и мешай мир мне. Но на самом деле мы — я и мир — ломаем прутья в одном направлении. Моя воля и есть реализация законов природы. Законы природы и есть моя воля. Об этом было хорошо написано у Смаллиана, хотя он употребляет словосочетание «свобода воли» совсем не в мистическом смысле, в его словоупотреблении она как раз существует.

"Не детерминированность прошлым и не случайность? Что же тогда?" - именно.

>Рациональность может сказать, что, мол, нет, так дела не делаются, эта цель неисполнима.

А ещё она может подсказать, что эта цель вообще-то исполнима, но ну нафиг пока бежать впереди паровоза.

>Всё же любой человек не желает меняться и тем более не желает умирать

Гм, это спорное утверждение.

"А ещё она может подсказать, что эта цель вообще-то исполнима, но ну нафиг пока бежать впереди паровоза." - не может. Она может подсказать, что цель будет исполнена в любом случае. Однако человек может выбрать побежать впереди паровоза. Почему нет-то? Приведи рациональный аргумент, почему не надо бежать впереди паровоза, если очень хочется. Представь себе, что рациональность - это ты. Убеди меня, жаждущего к звёздам!

"Гм, это спорное утверждение." - пожалуй, тут я взял лишку. Тем не менее, большинство - да.

Матемаг
"Устоявшееся мировоззрение", ИМХО, не у каждого человека вообще бывает. Я своему мировоззрению довольно часто произвожу ревизию, а в отдельных местах оно находится в стадии активного формирования. Есть конечно, граница, за которую я не отступлю — но ручаться, что и она не размоется, я не могу.

>Однако человек может выбрать побежать впереди паровоза. Почему нет-то? Приведи рациональный аргумент, почему не надо бежать впереди паровоза, если очень хочется.

Аррр! Ну это же технические детали (в которых я, вообще-то, не очень силён)! Я не смогу тебя разубедить, могу только сказать, что то, что ты хочешь сделать, нерационально.

Матемаг
Я объясню, в чём дело. Как раз таки подход, когда каждое твоё действие естественным образом проистекает из общего в гармонии с ним, и есть определение просветлённого. Просветлённый более не действует. Что бы он ни делал, ел бы, говорил или колол дрова, любое его действие естественно и происходит само по себе. Именно это, собственно, и есть цель - недеяние, растворение в общем полностью. Поэтому объяснять мне такие вещи не надо. Проблема в другом.

Проблема в смысле целеполагания. Конечно, когда ты признаёшь, что ты существуешь в рамках всеобщего закона, от которого ты по случайности был отделён или же, допустим, ты этакий "пёс Господень" - некая единица, отвергнувшая свою волю, чтобы творить волю высшего существа, так сказать, напрямую - это очень даже хорошие стимулы и оправдания. Но речь же о другом. Речь о мире полностью материальном, в котором никаких таких высших существ и высших смыслов нет, который есть просто-напросто игралище случайных сил, мире статистическом, не имеющем никакой цели вовсе. В таком мире никакое, даже самое разумное действие, не ведёт ни к чему, или, того хуже, ведёт только к разрушению. Более того, понятие "разумное" вообще теряет всякий смысл, потому что всякое человеческое действие, слово или мысль определено конкретным физическим процессом или совокупностью их в нём происходящих. Иначе говоря, все рассуждения снова сводятся к сакраментальному вопросу о смысле жизни. Хотя, в материальном мире и вопроса-то такого задать некому, ибо кто вопрошает? Никого нет! К чему тогда хоть какая-то деятельность, даже самая благая?

Вот, чтобы уйти от подобного, и придумываются смыслы, придумываются мировоззрения, которые, по сути, ничем не лучше традиционных религий иже с ними. Вы думаете, что какая-то там смелость может от этого вопроса спасти, это заблуждение, не бывает таких людей. Человек либо намеренно увиливает, просто выкидывает из головы, живя привычным порядком, либо выдумывает себе оправдание в виде созданных смыслов, которых, на самом деле, нет. Попробуйте каждый день изо дня в день заниматься бессмысленной работой, не приносящей ничего, кроме усталости. Например, копать яму, а на следующий день её закапывать. И так полгода. Год. По собственной инициативе, без всякого принуждения. Просто так. Вы либо впадёте в транс, либо начнёте, так или иначе, измысливать себе какие-то воображаемые цели. Человек так устроен, и деваться от этого некуда.

>Человек либо намеренно увиливает, просто выкидывает из головы, живя привычным порядком, либо выдумывает себе оправдание в виде созданных смыслов, которых, на самом деле, нет

Здесь есть к чему придраться. От того, что это не единственные варианты, до субъективности смысла.

Придирайтесь сколько угодно. Всё равно это будет всего лишь результирующей физических процессов в Вашем мозгу.

Pinhead
Ну а тогда к чему Вы вообще это сказали?

А чёрт его знает! Чёрт его знает, зачем я вообще вступаю в эти диалоги. Спонтанность какая-то.

Pinhead
Полагаю, Вы желали вызвать в наших мозгах какой-то определённый физический процесс (-:

Между прочим, не понимаю, что такого "всего лишь" в материальной основе нашего мышления. Не понимаю принципиального отличия от случая, если бы она была сверхъестественной.

так, я подпишусь, а почитаю попозже, а то как-то не комильфо такое пропускать

эмм
я вот в упор не понимаю, почему вроде как предустановленная в этот мир бессмысленность должна меня волновать?
есть источники целеполагания в моей голове - я в самые главные почти не лезу со своей осознаностью, чтобы не разрушить их, только если подкрутить слегка(но это редко и не очень просто)
Я - система стремящаяся к сохранению себя таким, какой я есть глобально - хоть и могу в широких пределах осознанно менять своё поведение, "развиваться".
Во мне есть ценности - не очень важно, как они там оказались, кроме того, что они вроде логично вытекают из потребностей и мироустройства. Они гармоничны и не конфликтуют на глубинном уровне.
Это в каком-то смысле самооправдывающая система, но с позиций самой системы - то есть меня - она лучше многих других.

Изменить чужую систему - это надо найти точки входа - мотивации, ценности.
Но какая мне ценность в том, чтобы подчинить себя тотальной бессмысленности, пусть даже гармоничной? Какой смысл уже _в_этом_?
во мне нет ценности сделать своё целеполагание и всё такое максимально эммм "конгруэнтным" этому миру. Есть про точное соответствие карты и территории, есть про самосохранение, а вот такого нету.
В этом наверно и лежит бездна принципиального непонимания.
Хотя, раз я сумел сформулировать, то может и не принципиального, а просто бездна:)

Я могу это всё понять, быть может, даже смог бы реально воспроизвести не в виртуальной песочнице, чтобы прочувствовать, хоть мне бы и понадобилось долго учиться самовнушать(к тому же такая переделка - ещё и физиологический процесс, у меня не настолько совершенный софт в мозге), но я серьёзно опасаюсь за свой рассудок после таких экспериментов, поэтому ограничусь семантическим и предикторным пониманием, без привязки к не-эмулируему мыслительному опыту.

Mikie
Гребенщиков пел:
"Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав".
Вы правы. И я прав. И ты, Сара... в смысле, что Вы всё говорите правильно. Но, если бы Вы смотрели с моей точки зрения, Вы бы увидели, что и я всё говорю правильно тоже. Однако, раз Вы этого не можете, я не тот человек, который должен объяснить, в чём дело. Я мог бы сказать, что именно Вы видите не так, но эти слова вызовут не понимание, а лишь дополнительные вопросы.
Мне действительно лучше не лезть объяснять подобные вещи.

мне показалось, мои слова были прочитаны и разобраны, но не были поняты до конца

Во-первых, если все правы, то нет никакой правильности. Во вторых, ни о какой правильности я не говорил, я вообще смутными терминами стараюсь лишний раз не мыслить.
В третьих, вашему мироощущению, насколько я его понимаю, как я сказал, просто не за что во мне зацепиться. Я не ценю естественное или то, что мой мозг может распознать как гармоничное. Не вижу(изнутри себя, да) ценности в вещах, которые формируют ваш взгляд на мир.
Итак, поняв на том или ином уровне чужое мировоззрение(но при этом не переняв его) дальше, в общем-то делать нечего.
Можно пытаться вить семантические кружева и используя несовершенство мышления пытаться свою глубинную систему ценностей подселить другому человеку, сначала запутав, а потом выведя человека "куда надо", или ещё как, но ведь теперь, после этих слов, это будет сложнее:) Лично мне лень как продолжать попытки индоктринации, так и продолжать генерировать "тексты-нейтрализаторы", всё что мог узнать без больших затрат времени и сил, я вроде как уже узнал.

В целом, я очень вас прошу не писать обращения с большой буквы. Это не только немного неправильно, но ещё и неприятно:
неформально
формально
совсем формально

Однако мнение второй и третьей ссылки по вопросу «вы/Вы» неоднозначно.

Мне лично пофигу, а официально я склоняюсь к мнению Лебедева, но в заглавной букве меня коробит лишь вероятность, что если я не отвечу такой же буквой, это может показаться невежливым.

Ну и, по Аронсону, использование этой буквы может классифицироваться как подкуп, препятствующий конфронтации с собеседником во избежание потери лица, но это мне тоже как-то пофигу. Конфронтировать можно и в ядовито-вежливом тоне, тогда никакой потери лица не будет.

Юбиквали
рекомендации вполне однозначные
но это рекомендации, да

Mikie
Вы напрасно принялись разъяснять, я всё прекрасно понял сразу, я просто хотел подчеркнуть, что именно я, в первую очередь, должен был понимать такие вещи ещё до начала обсуждения, раз уж я провозглашаю подобные взгляды. Тем не менее, не удерживаюсь от высказываний, сам же дискредитируя собственную позицию. Это просто иллюстрация к тому, что подобные дискуссии бессмысленны. У каждого свой путь, я выше уже приводил цитату, что никого слушать не следует. Именно в этом все и правы.

Что касается этого пресловутого обращения, которое почему-то вдруг всех стало раздражать, то всё дело лишь в подходе к тому, чем считать общение в Интернете - перепиской, либо аналогом вербальной беседы. Я убеждён, что это переписка, а потому придерживаюсь правил, принятых в эпистолярном обращении, по крайней мере, если вы намерены подчеркнуть, что изначально относитесь к собеседнику с уважением. Однако это не значит, что я непременно готов был бы требовать от других подобного подхода, учитывая обстоятельства среды общения. Пишите так, как Вам благоугодно.

Опять-таки, моя манера вовсе не возбраняет мне послать кого-нибудь на хуй, коли уж подобная надобность обнаружится. :)

действительно, послать на хуй в интернете - это так просто...
Поэтому я за встречи в реале, сразу как-то люди спокойнее становятся.

К сожалению, это не мой вариант по ряду причин.
Вообще, весь этот разговор сподвиг меня на мысль, что пора мне сниматься с якоря и отчаливать отсюда. Странное дело, как-то я уже уходил с одного сайта после разговора о сути человеческого предназначения. Есть в этом какой-то... хм... символизм.

Пинхэд, нет, проблема в том, что у вас как-то резко. Или сразу недеяние с просветлением вкупе, или страдания бессмысленностью всего сущего. И без других вариантов, кроме более худших, вроде самообмана, тоже приносящего лишь страдания (вариант самообмана, приносящего удовольствие, не предусмотрен?). Истинный буддист, хех. У меня ощущение, что вы не способны принять вариант, что кого-то может тупо не волновать, ну вот совсем, что аксиомы жизни, базовые принципы, первомотивы, смыслы жизни, да хоть как назови - крепятся только на чувствах, но не на логике, обоснованности или ещё там чем-то. Как будто вариант фундамента, который висит в воздухе (таким "фундаментом" является, например, наша планета, летящая в космосе без опоры на что-то) является чем-то невозможным по определению. А это не так. На личном опыте говорю, что не так это. Это возможно и это просто. Я уж не говорю об извращенцах -гедонистах, которые базируются на неиссякающем источнике, который базируется на физиологии, и там уже не подкопаешься всякой там бессмысленностью. Кроме того, вы отсекаете вариант, что можно чувствовать гармонию сущего, но при этом не испытывать недеяние и не быть просветлённым. Просто чувствовать её и себя как её часть. Это может быть опорой каким-то первомотивам или первопринципам в душе, а на них - уже вся сознательная психика - и, нет, никакого просветления, недеяния и прочего даосизма. И это тоже работоспособный вариант.

"некая единица, отвергнувшая свою волю, чтобы творить волю высшего существа, так сказать, напрямую - это очень даже хорошие стимулы и оправдания" - а почему нельзя творить свою волю, но при этом чётко сознавать, что она является частью вселенского закона? Фигурально выражаясь, во вселенском механизме бесконечное число бесконечно разных винтиков. Некоторые могут мнить себя свободными и, в принципе, в какой-то мере таковыми являться, что не мешает ими быть одновременно винтиками общего механизма, партиями единой симфонии, мазками одной картины. Почему нет?

"Речь о мире полностью материальном, в котором никаких таких высших существ и высших смыслов нет, который есть просто-напросто игралище случайных сил, мире статистическом, не имеющем никакой цели вовсе. В таком мире никакое, даже самое разумное действие, не ведёт ни к чему, или, того хуже, ведёт только к разрушению" - вы очень странно воспринимаете материалистическую картину мира. Высших смыслов нет? ОК, но есть смыслы отдельных людей. Игралище случайных сил? Нет, не совсем случайных, и даже случайность имеет свою партию в единой симфонии. Разумное действие ни к чему не ведёт? Оно ведёт к достижению индивидуального смысла данного существа. Ну, если не ошибочно. А ещё оно вписывает новые ноты в общую мелодию, что банально красиво и доставляет удовольствие. Вам - нет?

"Иначе говоря, все рассуждения снова сводятся к сакраментальному вопросу о смысле жизни. Хотя, в материальном мире и вопроса-то такого задать некому, ибо кто вопрошает? Никого нет! К чему тогда хоть какая-то деятельность, даже самая благая?" - почему-то для вас смысл жизни - это Смысл Жизни. И то, и другое с заглавное. Смысл - потому что высший, Жизнь - потому что универсальных для любого разумного существа. А такого нет. Это повод для грусти? Это причина для отчаяния? Это заставляет плакать? Нет. Мир разнообразен, велик и красив. Благая с точки зрения отдельного существа деятельность - осуществима. Вопрошает сознание как виртуальный процесс, рождённый посредством взаимодействия мириады нейронов и прочих компонент, отражающий окружающий его мир в миниатюре. Разве это не чудесно? Почему вы находите безысходность и бессмысленность там, где её нет? Это ВЫ, ЛИЧНО ВЫ говорите, что там бессмысленность и отчаяние. Не обобщайте. Для кого-то это осмыслено. Не Богом, природой или Дао, а человеком. Людьми. Нами. Но вы считаете такое осмысление мелочью и выбрасываете его за борт. Почему? Не знаю.

"придумываются смыслы, придумываются мировоззрения, которые, по сути, ничем не лучше традиционных религий иже с ними" - ну, лично мне религии не нравятся внутренними противоречиями, устарелостью и бредовостью во многих конкретных позициях. Тем не менее, я могу представить себе красивую и хорошую, годную религию. Нет, это будет не буддизм.

"Вы думаете, что какая-то там смелость может от этого вопроса спасти, это заблуждение, не бывает таких людей" - я думаю, что смелость позволить ответить на этот вопрос самому себе, заполнить бесконечную пустоту бесконечным творением. Я знаю, что это возможно. Я верю, что способных на это людей - много. Я думаю, что бессмысленность окружающего - это далеко не самая большая проблема человечества, и что она раз за разом, день за днём решается отдельными людьми, теми, кто одновременно и раскрыл глаза, и не побежал за сладкой патокой религий и прочих, стремящихся закрыть пустоту в душе собой. Если вы на это не способны и видите единственный, радикальный способ - это просветление и недеяние, то это не значит, что не способны другие.

"которых, на самом деле, нет" - для ВАС нет. Для вас это ОПРАВДАНИЕ. Это ВЫ так воспринимаете. И смеете утверждать, что ваша точки зрения - единственная истина. Возможно, потому что вы заполнить пустоту в душе сотворённым смыслом - не смогли? И вам пришлось использовать религию, а именно, буддизм?

"Попробуйте каждый день изо дня в день заниматься бессмысленной работой, не приносящей ничего, кроме усталости" - творчество приносит мне удовлетворение и радость. Прослушивание музыки это делает. Написание программ это делает. Узнавание нового это делает. Способствование чужому творчеству и его познание это делает. Нет, это не бессмысленная работа. Ну, для вас - да, для меня - нет. О - относительность.

"измысливать себе какие-то воображаемые цели" - вы понимаете, что это очень грязный, некрасивый аргумент? Очень легко объяснить поведение других людей банальным "они просто все больные". А в качестве эталона взять какую-нибудь маленькую группу людей. Даосов, например. Или себя. И заявить, что лишь идушие по пути этой группы - здоровые, ничего не домысливают, ничего не воображают, только так и надо. Я могу парировать следующим образом - всё это ваше недеяние и просветление и есть упомянутый вами транс и игра воображения. Я так, конечно, не считаю, но почувствуйте свой аргумент на себе же!

Почему неспособность принять так часто толкуется людьми как неспособность понять?

Потому что в делах душевных это слишком часто неразличимо.

А я иногда думаю, что дело в разговорных навыках.

btw, что такое "гармония"? Очевидно, что какое-то эстетическое чувство, но какое бы ты дал определение?

Не могу дать определения. То есть, я как-то думал над формализацией красоты и прочей гармонии, но, нет, ничего не придумал. Только чувство. Определения нет. Возможно, и быть не может, потому что индивидуально. Можно только говорить о тенденциях. Уместность, чувство меры. Плавное движение. Мягкие цвета. Но разве можно сказать это, например, о музыке? Можно, но далеко не всё, что я бы назвал гармоничной музыкой, попадёт даже под эти тенденции. И, да, гармония коррелирует с красотой, но не совпадает с ней. Возможно нечто гармоничное, но уродливое и, наоборот, красивое, но совсем не гармоничное.

Я почему спросил...
Просто у меня это слово находится в "бан-листе", по мне легко догадаться почему.
Я слышал такую цепочку: гармония -> согласованность(всё ещё мутно, но уже менне) -> скоррелированность. Т.е. Личный набор эстетических паттернов, связанных с корреляциями.
Через это формальное определение и предположения о том, что может попадать в эти самые паттерны, я обычно и определял гармоничность с т.з. других людей, когда этого требовала ситуация.
Просто я хочу и продолжать быть разборчивым в словоупотреблении, и понимать, что люди имеют в виду, чтобы мочь говорить с ними на одном языке.

Я бы тоже хотел бы, но у меня нет наперёд заданного набора паттернов либо, вариант, я их не формализовал, либо соответствие им проверяется слишком сложным, потому пока не формализованным набором правил. Это именно чувство. (Пока) не могу его чётко определить. Возможно, одним из общих критериев является завершённость образа? Или единообразие структурных элементов? Не знаю.