↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Элейн
28 апреля 2017
Aa Aa
#писательское
Интересно бывает почитать обзоры на свои и чужие фики, потом сами фики и посмотреть, как нужно делать и как делать нельзя. Сплошная, казалось бы, польза.
Я тоже могу под настроение попинать кого-то за "не такой" сюжет, кривую логику, пафос, реки соплей, лишнее слово здесь, лишнее слово там... Но при этом я понимаю, что не права. Про обзорщиков говорить не буду, чтобы никому не наступить на хвост.
Когда я начинала писать, то не боялась отойти от каких-то литературных "правил хорошего тона", главным образом потому, что не знала, какие они вообще бывают. Потом понеслось - один указал на одно, другой на другое, о третьем, четвертом, пятом, сотом я прочитала сама... Я начала бояться. Я сделалась параноиком, я пишу и постоянно оглядываюсь на свой текст - все ли правильно, не остается ли серьезных огрехов, да наверняка остаются, я ведь не вижу их, к тому же никогда не знаешь, что именно покажется огрехом тому или иному читателю, и является ли оно огрехом на самом деле, и что есть "на самом деле", ведь литература - не математика, объективности не существует, кто сомневается - может почитать отзывы разных людей об одних и тех же книгах; и все же, а вдруг вот этот оборот звучит смешно, а вон тот сюжетный ход - штамп, а этот персонаж ведет себя как идиот или как копия автора... И так по кругу.
Стала ли я лучше писать, стараясь лучше писать? Не знаю. Судить не мне - если вообще возможно об этом судить, поскольку объективности не существует. Но что я точно знаю, так это то, что загнала себя в клетку, в которой смирненько и сижу. А в клетке многого не добьешься.
Иногда мне хочется использовать определенный прием или ход, но я начинаю думать и решаю, что идея плохая, а текст получится днищенским. Потом я встречаю такие же приемы в книгах, которыми восторгаются сотни людей, и понимаю - дело не в приемах. И не в восторгах.
Я не жалуюсь, а хочу предупредить тех, кто это прочитает - не повторяйте моих ошибок. Если, конечно, бывают лузеры, которые могут их повторить.
28 апреля 2017
50 комментариев
Это очень неприятно и даже нехорошо - попасть под пресс общественного мнения и начать писать с оглядкой на указчиков.
Во-первых, теряется кайф от самого процесса написания.
Писать-то мы начинаем оттого, что что-то хотим поведать миру, не так ли?
В голове вспыхивает образ, и его надо скорее выплюнуть - притом так, как хочется именно тебе, а не так, как велят правила хорошего тона.
А если кто-то начинает указывать, то все, пиши пропало.
Во-вторых, давайте все же не забывать о том, что все советчики - не профессионалы. Большинство советчиков страдают теми же самыми болезнями, которые приписывают вам, просто в своем глазу бревна не видно.
И третье - господа, вкусовщина.
Я не против хорошо вычищенного, грамотного текста, но порой такой текст сух, как бумага, его читать что посек жевать. А в "неправильном" столько жизни и экшена, сколько указчикам и не снилось.
И именно этот накал, экшен и эмоции собирают читательскую любовь. Писать ради того, чтобы написать "идеальный текст"? Да что за бред, я пишу не текст, я пишу историю, сказку.
Повыебываться с грамотностью?
Не ради этого все затевалось.
Константин_НеЦиолковский
В "попадании под пресс общественного мнения" виноваты только сами попадающие, с их недостатком мнения собственного)
Я бы мимимикнула вас много раз, если бы могла.
Константин_НеЦиолковский
Есть универсальный ответ на такой случай: не обязательно быть шеф-поваром, чтобы оценить вкус яичницы.
Тот, кто точно знает, чего хочет и к чему стремится, не будет пенять на "злых критиков". А если еще не определился, пробуешь, учишься, ищешь себя и т.д. - сам виноват.
Doloress
Спасибо за поддержку)
Константин_НеЦиолковский
И опять та же ловушка. Почитайте отзывы о разных писателях, которых одни называют талантливыми, а другие бездарными. Кто определяет, что есть талант? Почему то, что "цапнет" одного, другому покажется унылой мутью и наоборот?
Объективности не существует. Моя любимая фраза)
Константин_НеЦиолковский
А если не ругают? Равнодушно так бросают "слабенько, не заслуживает внимания" или что-то в этом духе?
Никогда не стала бы ругать не конкурсный фанфик. Но если человек участвует в соревновании, он должен быть готов к оценкам. Как он их примет, дело другое. Может и наплевать. Будет прав.
Константин_НеЦиолковский
"Бомбить" тоже может по-разному.
Грубо говоря, бывают читательские крики "ааа, что ж твой герой такой негодяй, десять человек ни за понюшку табаку замочил!" и ""ааа, тьфу, чудовищный язык, еле продрался через начало, так нельзя начинать, так нельзя заканчивать, концовка ни о чем, текст ни о чем, отруби себе лапы, говноавтор".
Раздор
Элейн
Константин_НеЦиолковский
Именно поэтому я стараюсь в большинстве своём игнорировать всяких критиканов, которым дай повод вставить тебе палки в колёса!
Мало ли чего тебе не нравится? Это МОЁ произведение! МОЯ версия происходящего, а ты, прыщ интернетный, откуда вылез, чтобы мне там что-то вякать?! Не нравится - иди к другому! У меня всё равно найдётся своя аудитория, которой действительно интересно, а что же будет дальше!? Я для них пишу, а не для какого-то там безымянного ноунейма, который, небось, и сам в жизни ничего полезного не сделал, а ещё выступает!
Оу, как однако бывает О_о
В чём-то, это, наверно, и не плохо - так думать. Но только совсем чуть-чуть.
Надо же отличать обоснованную критику от вкусовщины, которая у каждого своя.
Silwery Wind
Надо. Но бывают люди слабые и внушаемые)
Gavry
Хм. Я пишу хорошо, в своей нише и это нагло знаю, но как же мне не хватает критики! Я за ней на АГ хожу. Потому что автор, который уверен, что может писать так, как текст из него лезет, пишет, как правило — я не о присутствующих — всякую хрень. Лезет же! Мое же! А критики просто ничего не понимают и вообще это все фломастеры, вот.
Я критична к чужим текстам, но и к своим тоже. Нет, не к героям, автор имеет право писать их такими, как хочет, но если Снейп начинает разводить пеларгонии и вязать крючком чепчики для эльфов, хотелось бы обосную. Но для меня важно, как написано. Вкусно, живо, без штампов и заместительных, без нудных описаний, чтоб автор не насиловал русского языка и не натягивал бедную птичку.
Раздор
Константин_НеЦиолковский
Естественно, моя позиция относительност критики верна!
Просто есть люди, которые действительно разбираются в этом вопросе и которые тебе плохого не посоветуют, а потому к их мнению стоит прислушиваться, а есть просто личности, которые тебе предъявы будут давать без объяснений, ибо ИМХО - таких надо слать найух незамедлительно!
Кстати, у вас на фикбуке ник, случаем, не phillip99rus? А то манера речи уж больно похожа! :)
Элейн
Я тоже могу быть слабой и внушаемой, но не долго. Чем больше наездов - тем сильнее внутренние сомнения в правоте окружающих)
Но иногда критика действительно помогает увидеть то, что можно исправить
Константин_НеЦиолковский
К счастью, меня пока никто об стену убиться не просил)
Но, скорее всего, я б над этим просто посмеялась)
Раздор
Gavry
Вот именно такой и должна быть критика! Адекватной, указывающей тебе на ошибки и предлагающая тебе способы их исправления, которым ты можешь следовать или оставить всё так, как есть, и уж точно логичной, безо всякой ИМХОвщины!
Раздор
Константин_НеЦиолковский
Да? А кто же тогда он?
Явно кто-то из фаныиксовцев, но вот кто именно?
Gavry
Константин_НеЦиолковский
Я в курсе. Для этого и читаю критические отзывы. И думаю, насколько они справедливы и могу ли я что-нибудь сделать, а не встаю в позу непонятой генияльности, уверенной, что ее просто не поняли и вообще это все от зависти.
Многое зависит от того, чего вообще хочет автор. Если просто выложить пришедшую в голову историю и почесать ЧСВ, это одно. На каждый текст есть свой читатель. А если хочешь расти и развиваться, анальное огораживание от критики — худшее, что можно сделать, потому что со стороны ты себя все равно не оценишь
Раздор
Константин_НеЦиолковский
Мне это просто покоя не даёт.
И кстати, нужно больше отзывов! Плюс краткие основы психологии.
Хуже тишины в ответ на продунет ничего)
А насчет критики стгласна с Кингом. Разборв очень незначительно влияют на качество. Лучше - много читать и много писать. И много анализировать самому.
Раздор
Константин_НеЦиолковский
Второй вариант. Реально кажется, что это один и тот же человек, с разных акков!
И да, мне отзывы разные нужны, отзывы разные важны!
Вон, предлагают мне ещё одного персонажа добавлять, так думаю, стоит или нет?
И да, у меня снова проблема.
palen
Кинг действительно такое говорил? я бы его мимимикнула. ) Мне тоже кажется, что автор эволюционирует сам по себе, если у него есть такая возможность. Взять и сделать критикой из среднего автора прекрасного автора наверное можно, но если он сам на это согласен.
Doloress
За дословность не ручаюсь, но по сути -да. У него очень интересная и местами полезная книжка "Как писать книги". Слова из нее)
Для того, чтобы понять, нужно ли слушать критика, достаточно открыть любой его текст ( на конкурсах это легко). Авторы любят подгонять критерии под собственные вкусы.
Смешней всего лично для меня выглядят критики, которые вычитывает текст "с линейкой". Формально считают повторы, глаголы, длину предложений.
Например, я часто использую повтор как стилистический прием. И когда мне на него указывают, могу только ответить: да, повторила, потому что хотела. Или последовательность глаголов - она придает стремительности тексту. Я люблю, чтобы в тексте был ритм, люблю созвучия схожих окончаний, и когда критик говорит, что мое длинное предложение нужно разбить на три - ну ква. И ладно, если это дело вкуса. Но если это пишется после "а вот сейчас, автор, ты услышишь суперкомпетентное мнение эксперта, трепещи" - смешно, правда. Особенно если эксперт сам неверно указывает "ошибки". У меня такое было не раз. Здесь надо "ни"! Эммм, не надо, эксперт, прочти правило!
ТС понимаю, желаю смелости, дерзости и здорового пофигизма при написании.
Раздор
Константин_НеЦиолковский
Может быть, но в любом случае он ярый Мерсерофаг, поэтому любой шаг в сторону от каноничного образа Алекса Мерсера, с попытками его ООСесить - и ядерный взрыв неизбежен!
А касаемо проблемы... В общем, дано:
- Шесть личностей, три из которых друг другу не доверяют, ещё две - девушки, а оставшаяся - Поттер.
Вопрос - как адекватно сделать так, чтобы они сразу же не перебили друг друга? Какой-нибудь психологический метод необходим для адекватного обоснуя!
Раздор
Константин_НеЦиолковский
Поодиночке конец только Ханако и Поттеру, Лелуш выкарабкается в любом случае, Мерсеру вон, плевать хотелоось на всех с высокой колокольни, а Локи только и надо, что свалить при первой возможности, плюс они поставлены в такую ситуацию, что по домам у них пойти не получится, отсюда и проблема логического обоснуя! Нужна здравая мотивация, благодаря которой они хотя бы разговаривать друг с другом начнут! Кроме Ханны - этой повода поболтать не надо!
Константин_НеЦиолковский
Чуть ниже ваш собственный пост, может быть вам там обсудить свои проблемы? Я и не только я хочу читать по теме, а не ваш флуд, извините, ребят.
Раздор
Константин_НеЦиолковский
Я же сказал - назад им путь отрезан! Дома их никто не ждёт, потому что де-факто они в своих мирах мертвы! А внезапно воскресшим мертвецами рад никто не будет!
И нет, наёба никакого нету!
Раздор
Doloress
Так не обращайте на нас внимания! Мы сейчас кое-что обсудим, и разойдемся!
Раздор
Я уже не обращаю внимания на посты в общей ленте от этого многословного товарища, но вы приходите со своей отдельной беседой к ТС, который хочет обсудить другое и послушать другое. Слово "уместность" вам знакомо?
Константин_НеЦиолковский
Вас никто не раздражает, потому что столько, сколько вас, в ленте больше никого нет.
Раздор
Элейн эх, правильную толковую тему вы подняли. Не могу не согласиться с вами, и те же трудности в голове засели. Реально, весь кайф теряется, когда начинаешь оглядываться в поисках косяков и нестыковок, на правила гласные и негласные. Это очень мешает а объективности не существует и оттого критика превращается в нечто, несущее в себе конструктив напополам с тыканьем мордой в ошибки и предвзятое суждение, ведь фломастеры, никуда не деваются
В 20 лет я так не парилась, не ощущала себя параноиком, не тогда в фанфикшене все было куда проще. А сейчас начать сначала или продолжить, когда давят все эти нормы - оч непросто
Элейн, объективность все-таки существует :) Потому что существует такая вещь как ремесло — писательское ремесло с набором приемов. Существует структура текста и принципы этой структуры. Грубо говоря, если ты не знаешь, по каким законам строится, например, рассказ, поэма и пьеса, то говорить об отсутствии объективности, понятное дело, уже не приходится. Это просто недостаток знаний.
И отсюда закономерный вывод в стиле капитана Очевидность: чтобы не шарахаться из крайности в крайность, не загонять себя в клетку и не лезть на постамент, нужно... учиться. Мои любимые Олди в своих статьях приводят пример Алексея Толстого, который в качестве тренировки делал описания двора, который видел из окна своей квартиры. Исследователи его творчества насчитали около трех сотен таких описаний. И все они в чем-то между собой отличались. И это — уже состоявшийся писатель, с именем и книгами. И Кинг, процитированный выше, большой умница — работа и анализ, анализ и работа.
В вузе меня пять лет учили писать. Потом тринадцать лет писала за деньги. Сейчас пишу бесплатно... и все это время я училась. И сейчас учусь, в свои сорок два, и дальше буду учиться, пока старческий маразм не одолеет :).

Ты пишешь:
Иногда мне хочется использовать определенный прием или ход, но я начинаю думать и решаю, что идея плохая, а текст получится днищенским. Потом я встречаю такие же приемы в книгах, которыми восторгаются сотни людей, и понимаю - дело не в приемах. И не в восторгах.


ИМХО, но иногда гармонию все-таки можно поверить алгеброй. Если конкретный литературный прием работает, то что мешает разобрать его на детальки и понять, как он работает и почему? А это тоже учеба и в конечном итоге совершенствование собственного мастерства.
Показать полностью
Gavry
Akana
Ой, а можно я вас все-таки попрошу глянуть мою конкурсную Уродину? Теперь уже можно. И прямо в комментах написать свое мнение?
А еще хороший, видящий косяки и проблемы критик (или просто внимательный читатель) - не всегда хороший писатель. ))) Часто, но не всегда.
Maggy Lu
хороший писатель- он и есть тот самый, видящий косяки и проблемы критик, и умеющий логично мыслить итп. плохо, когда писатель не видит, что что-то не так и ему на это указывает читатель, у которого похоже в зачатке понимание того, как должен строится литературный текст
Критика. К ней надо относится осторожно. Людям нравится разное... Мне вот не понравился один рассказ на конкурсе. Но он понравился очень многим. Вывод просто не мой рассказ. Вы очень хорошо пишете. Просто это не рассказ критика. Так бывает и это нормально.
Gavry
valerieviolin
Не всегда. Человек может не уметь писать сам, но много читать и видеть чужие косяки. Я не умею делать коллажи, но кривую шею и плохо приляпанную голову разгляжу
Gavry
тоже верно
Akana
Мастера дают хорошие советы, я читала и статьи Олди, и книгу Кинга о писательстве. Но они выводят их из своего опыта. Так, Кинг рассказывал, что он как бы "откапывает окаменелость", не зная, что за роман получится в итоге. Олди высказывались против этого. Потому что им так говорит их опыт и манера работать. Они сначала делают, потом конструируют рамки, а учащемуся предлагается сначала сконструировать рамки, а потом делать. Это-то и чревато.
Да, совсем без рамок есть риск получить нечитаемое нечто. Потому я и говорила тут выше в комментах, что есть смысл учиться, заранее определив, чего хочешь добиться в итоге и каким хочешь видеть свое творчество. Тогда легче будет отсечь лишние рамки. А учиться, просто "чтобы хорошо получалось"... Не выйдет, так как что одному хорошо, то другому плохо. Это я и подразумеваю под отсутствием объективности.
Элейн
Насколько я помню, Олди говрили, что есть два пути: первый растить роман, как садовник растит дерево. Так поступал, например, Булгаков, переписавший МиМ 7 раз. Есть те, кого они сравнивали с архитекторами: у кого план, структура, схема и по этому плану и схемам - строительство. Такие больше внимания уделяют первоначальному этапу. И нет лучше-хуже, каждый выбирает по себе, но надо быть готовым, если ты "садовник" перерабатывать текст несколько раз...
palen
Я ориентировалась на эту цитату из их статьи:
Скажите, дамы и господа: вы станете лечиться у стоматолога, который скажет, что, мол, я сейчас начну ставить вам пломбу, но чем это закончится, не знаю? Вы поедете в такси с водителем, который не в курсе, куда вас в конце концов привезет? Может ли композитор заявить: «Я сейчас пишу сонату, но может получиться эстрадный шлягер, а может, симфония, пьеса, скрипичный квартет – черт его знает, чем дело кончится…»?
А как часто мы слышим от писателей: «Вот я начал роман, а чем он закончится, я еще не знаю»! И мы говорим: ну да, он же творческая личность, конечно, он не знает заранее, чем дело кончится! Он же не стоматолог, таксист, композитор! – чистое облако в штанах…
Здесь мы наблюдаем принципиальное отличие профессионала от дилетанта, даже не представляющего, что значит – роман. Для того, чтобы построить величественный храм, надо рассчитать давление свода на колонны заранее, иначе свод упадет на головы верующим. Мы говорим, что конструкция сюжета представляет из себя экспозицию (выяснение обстоятельств будущего конфликта), завязку (возникает и прорастает зерно основного конфликта), развитие действия (конфликт во всей своей красе раскрывается), кульминацию – наивысшее напряжение всех сил конфликта, и, наконец, развязку – разрешение конфликта противодействующих сил. Чудесно. Но эта архитектоника рассчитывается до того, как мы написали роман до середины и не знаем, куда теперь повернуть. Казалось бы, очень просто, но почему-то мало кто хочет это делать прежде, чем свод раздавит несчастного читателя.
Показать полностью
Элейн
я не найду уже, наверное, это из ЖЖ их? я там читала
но прикольно, как они меняют мнение))
palen
То, что процитировала я - из статьи "О бедном романе замолвите слово". Насчет вашей не знаю, но если они и правда сменили мнение - ну ой.
Элейн
пришла сыпать пепел на голову)))
Читала в свое время одновременно Олди и вот этих товарищей http://ostrakon.livejournal.com/profile и попутала их! Дико извиняюсь. Но зато нашла их ЖЖ - там много интересного о писательском ремесле, может что-то вам будет в тему?
palen
Бывает) А время от времени всех интересно почитать)
Идеально. Идеальная иллюстрация к тому, почему я всегда советую НЕ лезть во всякие руководства авторам, не важно, насколько были хороши их составители и насколько полезны советы, но до набора своего опыта - не лезть. Просто идеальная иллюстрация.
Матемаг
Совсем без руководств начинающий автор может потратить кучу времени на изобретение велосипеда, хотя и отнюдь не всегда - зависит от умения соображать, вдумчиво читать и анализировать прочитанное.
Но советы, особенно по разным фундаментальным основам, вроде того, как подходить к продумыванию сюжета - они очень разнородны, подчас даже разнонаправлены. И советы - это инструменты. Чтобы посадить дерево, тебе понадобится лопата, а не лобзик или паяльник. Так и в писательстве, нужно прежде всего определиться, чего ты хочешь и к чему стремишься. И уже сортировать советы на подходящие и не подходящие к этой цели.
"Совсем без руководств начинающий автор может потратить кучу времени на изобретение велосипеда" - да. Так и должно быть. Зато у него потом будет свой стиль. Который он всякими советами-руководствами отшлифует. И в тупик перфекционизма он не уйдёт.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть