Gavry
А я тебе плюсую. Мне тоже всего этого хочется- прежде всего, в своих текстах.
И нет, ты не многого хочешь.
И, если честно, меня очень радуют конкурсы с правилами типа Микроскопа- даже если я сама туда не попаду (новая для меня форма, 5 кб- жесть), с удовольствием почитаю.
А еще Я зануда, наверное,и не понимаю смысла писания тестов "для поржать".

Gavry
Критерии качества научного и художественного текста, несомненно, разные. Я про общий принцип говорю – за красивостями прячется большое ничто. Этого я насмотрелась в огромном количестве.

ansy
А, знаете, попадаются иногда те, которые называют себя профессионалами от литературы. Вот, например, Akana недавно писала, что долго училась и то ещё не достигла приемлемого уровня писательстве. Она же проехалась по всем конкурсным детективам (включая мой)) именноки зрения их нелитератруности. Есть ещё Nym, которая является профессионалом-журналистом и пишет огромные комментарии, в которых расписывает все-все недостатки текста с точки зрения грамматики и стилистики. Она мне в каком-то споре писала, что она абсолютно уверена в своей грамотности и чувстве языка. И это только те, с которыми я тут пересекалась.

KNS
Вы пропустили слово "уместные". Текст (с литературной точки зрения) это единство что и как. У художественного текста свои выразительные средства.
Что касается профессионалов слова — это замечательно, что они есть на сайте и готовы разбирать наши тексты. Я после некромантики пошла к Акане и попросила ее глянуть мою Уродину — с точки зрения литературы. И получила от этого очень много пользы. Я, кстати, по детективам во многом с ней согласна — опять-таки с ХУДОЖЕСТВЕННОЙ точки зрения многие тексты были не на высоте.
На всякий случай — я не профи. Я не литературовед и не литератор, я прикладник.

Я люблю и что и как.)
Разрывать это более чем нелепо, простите.
Но если рассматривать наличие только чего-то одного, то в большинстве случаев выбор будет за как.
Нам всем встречались неумелые рассказчики, которых мы выслушивали только потому, что хотели узнать, чем там дело-то завершилось. Дослушаешь, да, но страдания в процессе слушания сравнимы с физическими муками (для меня). Т.е. история хороша, но "умения" рассказчика крадут львиную долю удовольствия.
Нам всем, хочу надеяться :), встречался преподаватель (вот, кстати, и об учебниках. ну, почти :)), который скучнейший предмет ведёт так, что конец пары - это трагедия.
Так вот я предпочту того, кто о какой-то ерунде будет рассказывать так, что просто заслушаешься, тому, кто вроде как рассказывает занудно/неинтересно/неумело какую-то недурную историю.
И, кстати, о красивостях. Подозреваю, что у каждого своё определение данного "понятия". Для кого-то, а я таких знаю, предложение, содержащее больше трёх слов помимо подлежащего и сказуемого, уже перегружено. Кто-то считает, что только три причастных и пять деепричастных оборотов в предложении позволяют претендовать тексту на литературность. А самое смешное, что вот эти противоположные варианты также отнюдь не являются определяющим критерием вкусности текста. Можно обойтись очень короткими предложениями и потрясающе рассказать дивную историю. Можно в перегруженном предложении не найти ни зачатка смысла, ни поражающего воображение образа, так что это тоже не показатель красоты текста (для меня). Провалом может стать любой вариант.
Для меня наиболее удобной характеристикой является соответствие языка сюжету, т.е. уместность. Это, соглашусь с Altra Realta, не рассказывать о глубоком внутреннем мире героя в сцене драки. Это не высушивать текст, согласна с Gavry, до воблообразного состояния, так что виден скелет-структура. Не, под пиво пойдёт. Но пиво - продукт, примиряющий со многими несправедливостями мира.)

upd: слово "уместность" было мной употреблено независимо от Gavry :), но как же оно правильно.

Gavry
Я хоть где-то писала, что получение мнения профессионала на этом сайте - это плохо? Вовсе нет. И я про Akana ничего не сочинила - она сама от этом писала, что она профессионал и подходит к оценке текстов со своими профессиональными критериями. ansy спрашивала, где они, профессионалы, я ей и ответила. Насчёт разноса детективов у меня к ней была одна претензия - хотелось бы её мнение получить в комментариях к тексту, а не увидеть в блогах. После деанона же выяснить, что конкретно в моём тексте было не так, руки как-то не дошли.

>> Так вот я предпочту того, кто о какой-то ерунде будет рассказывать так, что просто заслушаешься, тому, кто вроде как рассказывает занудно/неинтересно/неумело какую-то недурную историю.
Ужас какой. Знания преподавателя оценивать по красоте подачи? Вы меня сейчас просто убили.

KNS
Это же были разные примеры у jeanrenamy, про историю и про препода, не?
А за ответ про Ним и Акану спасибо, хотя у Ним я не видела ничего про критерии.
И разборы у них полезные, да.)

ansy
Очень хотелось бы надеяться, что это разные примеры, а то заслушиваться ерундой в ситуации преподавания - это уже за гранью моего понимания.

А у Nym как-то был огромный комментарий о том, что в хорошем тексте не может быть много указательных местоимений "это", "то", да и вообще много местоимений. У меня это так засело "в подкорке", что я теперь в своих текстах постоянно спотыкаюсь, когда хочу написать местоимение :)

KNS,
простите, а не могли бы Вы привести цитату из моего комментария, позволяющую сделать вывод о моих критериях оценки знаний(!) преподавателя(?!)? :)

jeanrenamy
Вот это место "я предпочту того, кто о какой-то ерунде будет рассказывать так, что просто заслушаешься" я (возможно случайно) соотнесла с примером о преподавателе. Я так поняла, что преподавателя, который несёт ерунду красиво, вы предпочтёте другим преподавателям, которые занудно читают лекцию.

ansy уже сказала, что это были два разных примера, и я поняла свою ошибку.

меня не сильно трогают "красивости". зато обратное: корявые предложения, пропущенные описания и нераскрытые толком сцены, пересказ вместо самих событий - убивают весь интерес к тексту. заради сюжета или чего-то там еще можно просмотреть по диагонали в режиме краткого содержания, но это немного извращение на мой вкус.

притом сама грешна(( от иных конструкций любой гуманитарий рискует разбить себе лицо, да и вообще стилистика местами странненькая. зато фан и кинки)

и да, если сам рассказ скучен, никакой язык его не спасет.

nah_niffych,
вооот.)
Но я настаиваю, если рассказ относится к разряду скучных, значит ни о какой стилистической удаче говорить не стоит. Напротив, это лишь усиливает ощущение провала автора. Конечно, мы делаем скидку на разницу вкусов, но, например, я писала об интересной (!!! интересное не может быть скучным :)) подаче, разнообразии языка, приёмов и стилей и, самое главное, о сочетаемости истории и её литературного оформления. Я считаю, что вкусным может быть и литературный минимализм, и литературное барокко, хотя с последним мало кто может справиться, и чаще всего получается "ААААА! Мои глаза! Мои глаза!"©; вкусным может быть и простой постный салатик из моркови с чёрной редькой, и верблюд, фаршированный бараном, который фаршируется курицей, которая фаршируется рыбой, которая фаршируется яйцами. Но версия уместности собора Нотр-Дам в Литтл Уингинг или небоскрёба в стиле хай-тек на берегу Большого канала Венеции у меня не найдёт сочувствия. Мы возвращаемся к понятию "уместность" и отсутствию скуки при чтении.) А оба понятия подразумевают сочетание (иначе, например, уместность чего чему?) что и как :)

jeanrenamy
ребята, но какая бы ни была очешуительная история, от избытка блондинов глаза будут рыдать кровью!
Стиль - это не словесные виньетки кои наваливают в текст, стиль - это речь, стиль это каждое слово, которое должно стоять именно здесь, а нигде иначе.

Радистка Пепп,
звезда моя, ты права, сто раз права. Я пишу ровно об этом.

Радистка Пепп
Да. Но этот стиль должен быть.

Gavry
именно. Употреблять сюжет без стиля - как есть еду без вкуса, ровно как и вкусом без еды не насладишься ни в коем разе.

Радистка Пепп
Именно. И этого многие наши авторы не понимают или не умеют. Выбирая между что и как, берут что-то одно.

Радистка Пепп,
Арка Генштаба уместна на Дворцовой площади, небоскрёб - в Нью-Йорке, дом на сваях - в Амстердаме или дом со стенами из рисовой бумаги - в Японии.
Ну, надо понимать что, как и когда использовать.)

jeanrenamy
=*

jeanrenamy
Gavry
соглашусь, скрепя сердце и обливаясь слезами)
к сожалению, далеким от литературы графоманам вроде меня доступен один-единственный "стиль" под названием "ровненько, без выпендрежа")) впрочем, это не худший вариант

nah_niffych
отличный стиль, кстати)))