не люблю ярлык МС. у меня прям аллергия на это имя. потому что зачастую его цепляют только для того, чтобы унизить автора, а для мня этот ярлык еще и знак третьесортности фикла.

Совершенно согласен. Что есть МС? Да любой человек в чем-то МС, ибо он не робот.

Korell
Именно.
в принципе, все ГГ фендомов - МС, потому что их подают зачастую гипертрофированно, чтобы повысить к ним интерес зрителя, читателя, выделить из массы остальных персонажей.
ГП - МС, Дарт Вейдер - МС, Локи - МС. Список бесконечен.

Korell
Плюсую! Яростно плюсую!!!
Есть, конечно, МС, на которые действительно, как ты ни старайся, смотреть противно, но в основном - ложь, звиздёж и провокация!

я иногда приношу логику в угоду сюжету. совсем немного, чтобы это не выглядело "ни с хуя", но все же.

Мс это не столько отсутствие логики и смысла в поведении персонажа, как скорее реакция на его поступки и слова со стороны окружающих. И к чему они приводят. Пожалуй самый главный признак МС в ГГ в том, что при взгляде на него все остальные персонажи кажутся картонными фигурками без воли и мотивации за пределами действий этого самого МС.
А то что вы называете настоящим реализмом это просто большинство авторов могут только в картонку. И поэтому складывается такое впечатление что для адекватного героя обязательно нужна логика или обоснуй. Иначе будет МС. Но это не так. Просто нужен авторский талант0, для того что бы герой вышел достоверным и понятным. А талант вещь редкая. Увы.

vnuk
что значит - картонный персонаж, расшифруйте.

vnuk
- А где же талант взять? У меня его вроде бы и нет!
- Талант есть у каждого. Главное только его найти! ©

Константин_НеЦиолковский Все верно, ибо реальный мир как раз мало, очень мало, логичен

vnuk, простите, но тогда, например, Гитлер - это самое настоящее МС. Ибо он каким-то образом подавлял волю своего окружения психологически. И при этом он был вполне реален.

Korell
мне как-то раз написали, что у мня героиня МС только потому, что она нацепила яркие тряпки и каблучки.До сих пор бомбит.
хотя именно этот момент я обосновал((

void
есть мнение, что МС можно определить и по одному достоинству.
красивая - МС.
умная- МС.
секси-тряпки? МС!

Константин_НеЦиолковский Хотя в мире огромное количество девушек именно это и цепляет))

Константин_НеЦиолковский
А вы, случайно, не женщина?..

void На самом деле в мире есть и те, и другие

Altra Realta
совершенно случайно нет.

Altra Realta
я люблю описывать красивых женщин.
мои героини - красивые женщины.

Абсолютно. Наполеон верил в счастливые и несчастливые дни, как все корсиканцы. И старался давать сражения в те дни, которые он считал для себя счастливыми.

void
то есть, МС - обязательно положительный персонаж?
не согласен.

Константин_НеЦиолковский
Красота - понятие относительное.
Картонки они у вас :D

Altra Realta
мадам, я уже говорил вам, что я думаю о вашем мнении.
вы впадаете в грех "не читал, но осуждаю".
это раз.
второе - гхм... после ваших заявлений я еще раз повторю: на мой взгляд вы некомпетентны. я подвергаю сомнению ваше мнение.
увы.

void
ну, понимаю, да.

Константин_НеЦиолковский
А я уже говорила, что думаю о вашем творчестве, и живите теперь с этим :D
Средней руки фики. Очень средней.
Кстати, пяти (?) ваших глав мне овер, и с этим тоже вам придется жить.

>>Раньше в Фандоме была наиболее распространенной критика МС. Теперь, думаю, возник другой перекос. От каждого героя требуют обязательного логического обоснуя его поступков
и правильно, правильно делают! и МС правильно критикуют! заметьте, обоснуй не всегда лежит в рациональном поведении, но в области логики и мотивации - почти наверняка.

asm Простите, не понял мысль насчет логики и мотивации. Поясните, пожалуйста.

Altra Realta
а я уже говорил, что я думаю о вашем мнении, и вам тоже с этим жить.
давайте не станем выносить наши разногласия на всеобщее обозрение, для того, чтобы сраться, есть личка.
желаете прополоскать меня? есть фикло.
хоть побуквенно каждый абзац.
здесь тред не о моем творчестве, тащемта.

Константин_НеЦиолковский
Канэшна, вы теперь бегаете в подслушку :D
Но как бы вы ни пыжились, даже миклоскулой вам не стать :)))

Altra Realta
Я не бегаю в подслушку))
Кстати, нынче как-то скучно было, я даже не помню, что там озвучивало Подслушано, и не комментировал.
И, мадам - я уже говорил, что мне чужие лавры не нужны.
Я сам вполне в состоянии наломать дров.
Что за мелкое подначивание?)))

Altra Realta
Мадам, личка))
На людях я сраться не буду, обещал.

В каноне у половины героев отсутствовала полнейшая мотивация на совершаемые действия, не считая невнятного размытого обоснуя и резкого OOC. Почему то не считается до сих пор МС.

Alien subject Одна моя знакомая повесила в контакте статус: "Не хочу и не буду". Попробуйте найти мотивацию в ее поведении. А вель она вполне реальный человек.

Константин_НеЦиолковский
Персонаж без мотивации и собственных интересов выходящих за круг взаимоотношений с главным героем. Это один из признаков подобной "картонки".
Если приводить примеры. То отлично подойдут всякие "уизлигады" в трешовых фиках. К примеру берем Билла. Автор захотел что бы он был мразью и подлил приворотное Флер, а после этого поработил ее начав унижать и насиловать. А параллельно трахает Джинни которая изменяет Гарри, просто потому что так надо автору. Но сам автор даже не потрудился объяснить с чего такие выверты сознания. Кроме самого факто что уизли подонки и Гарри должен "прозреть", убить их нахрен и жить с Флер. Еще отличный примеры встречаются во всяких гаремниках, где обычно вся мотивация персонажей и их характеры убиты нахрен ради одной цели - ублажить ГГ.
То есть если говорить конкретно о фанфикшене, то изменение характеров персонажей без достаточных предпосылок и объяснений приводит к их картонности.
Раздор
Каждый человек несомненно талантлив, но талант автора есть далеко не у всех.
Korell
Хм? Гитлер харизматичный политик, знавший что и кому надо говорить.
Но то что он не МС было выяснено опытным путем советскими солдатами в одном из берлинских бункеров.
И да, в окружении Гитлера очень многие были не совсем согласны с его идеями. А имели свое виденье ситуации и были полноценными личностями.
А вообще сравнение и противопоставление выдуманных литературных персонажей с реальными историческими личностями - прямой путь к срачу.

vnuk
увы, тогда мои персы не подходят под определение "картонный".
у всех свои цели.

vnuk
"И да, в окружении Гитлера очень многие были не совсем согласны с его идеями. А имели свое виденье ситуации и были полноценными личностями".
Были. Но при этом и часть попадали под его магнетизм, как писал Шпеер. Тоже факт.

"А вообще сравнение и противопоставление выдуманных литературных персонажей с реальными историческими личностями - прямой путь к срач"
Интересно, а что Вы понимаете под "срачем" кроме ругательства?

Константин_НеЦиолковский
Я по моему не читал ваши произведения, если только вы написали еще что то кроме ЗВ, так что ничего по этому поводу не скажу.
И если хотите пример эталон картона, то вот вам
https://ficbook.net/readfic/2112614
Французская магия

vnuk
написал, конечно.
4 стебных фичка по ГП микроскопного размера и пара-тройка ориджей.

Korell
Вы верно спутали МС с OOC - понятие для обозначения подмены личности каноничного персонажа душой суперчеловека, аналитической машины/безумной красивой, прекрасной соблазнительницей или ходячим богом под стать Мерлину.
>>а логично ли вокруг нас ведет себя большинство людей?
У каждого субъекта своя точка зрения относительно рациональности того, или иного поступка. Зависит от причуды восприятия, мотиваций и ожиданий результатов от приложенных усилий. А персонаж, введенный в повествование - безвольная марионетка автора, чьё логичное или алогичное поведение напрямую зависит от жизненного опыта, личных черт характера создателя Вселенной, собственной моралью и каркасно слепленной изначальной модели создаваемого мира.
Как вот у вас в фике "Темный Лорд" насчёт леггилименции/окклюменции Дамблдора. Она объявилась в 5 книге, вступив в лютый конфликт с "ФК" и давшая повод для теорий заговора, МС Дамбгадства. Лорд в голове Квирелла не сунулся бы в Хогвартс под глаза леггилимента Дамблдора и Снейпа вдобавок. С таким идиотизмом Тёмными Лордами не становятся и уж тем более не выживают в таком качестве. Даже при допущении некой хитроумной игры Альбуса с ГП и Трио это не отменяет факт опасения самого Тома быть обнаруженным под тюрбаном телепатией.
Не знаю, смог ли ответить на ваш вопрос...

У мэрьки есть только один отличительный признак - ей нет равных.
А обоснованное поведение персонажу только в плюс.

МС можно назвать любое поведение в экстремальной ситуации

МС - слишком сказочный персонаж.
ну, эпично-завывательный.
о такой писать просто не интересно, такие "бессмертные" персонажи интересуют только маленьких авторов.

Korell
Опять же харизма для лидера вполне нормальное явление.
А если говорить о Гитлере, то он был явно не всеведущим, всемогущим и очень успешным. какой же он тогда Мс? Да и опять личности окружавшие его были полноценными людьми со своими желаниями и целями.
И если уж зашла речь об одном его личном архитекторе, то есть хорошая альтернативка где свергают Гитлера и Шпеер становится рейхсканцлером.
>>Интересно, а что Вы понимаете под "срачем" кроме ругательства?
Спор где оппоненты в силу определенных причин не смогут прийти к какому то согласию.
Константин_НеЦиолковский
сейчас посмотрел и нет я ничего из вашего не читал, собственно поэтому и не буду судить если ли у вас картонные персонажи или авторский талант)
Хотя вроде я прочитал пару глав из середины вашего макси про трех ситхов. Но мне ближе джедаи так что опять же критика из меня не выйдет)

vnuk
ХД)))))))так мы с вами на разных сторонах баррикады!
так всегда.

(не читала комменты)
Так обоснуй и логичное поведение - это же две большие разницы. )
Вот это вот "он встал не с той ноги и послал всё в сад" - это обоснуй. Поступки могут быть нелогичными - но в этой нелогичности должна быть логика. Условно, не может Дамблдор проснуться - и ни с того ни с сего пойти студенток клеить, ибо не в логике персонажа. ))
Мери или Марти Сью же - это персонаж, которые обладает необоснованным плюшками и, в целом, совершенен, что признаёт его окружение, она всегда круче всех и выходит победителем за счёт своих действий и талантов. Плюс вокруг него нет живых и хотя бы таких же крутых персонажей, и он(а) всем непременно нравится. Посему, например, Гарри Поттер - не Марти Сью, хотя элементы этих персонажей часто есть у многих главных героев. Но тут вопрос а) таланта автора и б) пропорций.

Аlteya
Очень разумно. Пожалуй, соглашусь.

Alien subject "Плюс вокруг него нет живых и хотя бы таких же крутых персонажей{ - простите, а чем тогда Наполеон или Сталин не МС?
"Условно, не может Дамблдор проснуться - и ни с того ни с сего пойти студенток клеить, ибо не в логике персонажа" - оказалось, куда круче, он к мужчинам тяготел)

vnuk "Опять же харизма для лидера вполне нормальное явление". А почему тогда не допустить, что и в литературе могут быть харизматичные люди, даже да, с определенными гипнотическими способностями?

Korell
Да не важно, к кому он тяготел - он и студентов клеить не пойдёт. Не об этом же речь. А о внутренней логике персонажа. Снейп, кормящий студентов пирожками и ходящий в розовой мантии с бантиками - это не Снейп. ))
Чем не Мери Сью Наполеон или Гитлер? Тем, что они реальные живые люди. )) А реальный живой человек Мери Сью быть не может по определению.
Но ОК - давайте подробнее.
Вокруг них были такие же живые люди - и много ярких, чего вокруг Мери Сью не бывает. Их далеко, далеко-о не все любили! Даже Наполеона - с Гитлером это не требует доказательств, да? И если Наполеона можно назвать человеком талантливым и ярким, то с Гитлером это совсем не так - у него был талант, но яркой личностью его не называл никто и никогда. Но главное - они вовсе не всегда выигрывали. Собственно, в итоге эти двое вообще проиграли, причём фатально - чего не бывает с Мери Сью. А уж про личную жизнь даже говорить неудобно. ))
А ещё у Мери Сью всегда есть куча личных плюшек - которых не бывает у реальных людей. Вот это умница-красавица-с уникальным даром, желательно, не с одним. Ещё везучая, и все вокруг с ней дружат-дружат, ну, или хотят дружить.

Korell
Могут и есть. Но вот давайте честно, сколько авторов фанфиков настолько талантливы что могут реалистично и главное достоверно отобразить таких персонажей и их поступки. Не скатившись во всеобщее нагибаторство? У всех вами перечисленных исторических персоналий были свои успехи и неудачи. И самое главное их окружали еще раз подчеркну - ЖИВЫЕ люди.
Что же у вас за мания такая считать всех значимых исторических личностей МС?
Наполеон МС? Да ему конечно дала Жозефина, но кончил то он на Елене.
Аlteya
Объяснили доступно и понятно. Я даже вам завидую за талант.)
Вы точно МС) Хочу с вами дружить)

vnuk
Не. У меня отражение в зеркале конкретно подкачало. ))))
Соскучилась я по вашим комплементам, да-с...

>>У меня отражение в зеркале конкретно подкачало. ))
наполеон тож, кстати, комплексовал немного из-за внешности. но он ростом не вышел)

Аlteya
Это легко исправить)
Скоро у меня пройдет перенасыщения миниками и тут уж кто не спрятался я не виноват)
asm
>>наполеон тож, кстати, комплексовал немного из-за внешности. но он ростом не вышел)
А вот доставал бы он до зеркала, то комплексовал бы намного больше. Маленький рост может быть благом.)

vnuk А разве я спорю с качествами фиков? Я вообще-то написал о том, что абсолютно логичный и обоснованный человек - такой же МС, как и абсолютный красавец спаситель мира (если это не человек определенной профессии)

asm
Да я и ростом, и в целом... )))) И нет - я на Наполеона не похожа. Я дюже ленива и не абициозна. )
vnuk
Ой, вы всё обещаете да обещаете! А Луна так и не читана. )))

Korell
>>Я вообще-то написал о том, что абсолютно логичный и обоснованный человек - такой же МС, как и абсолютный красавец спаситель мира
Ну а я вам написал, что абсолютно логичный и обоснованный человек это не МС.
Аlteya
Читана) И не только она)
Просто после чтения фиков на фикбуке, я редко стал писать комментарии)

))

Vnuk, если это человек определенной профессии - согласен. Например, штабной аналитик, всю жизнь привыкший сопоставлять каждую мелочь. Но настолько реален обычный человек, который всегда говорит: " Так, если я сделаю это, то последствия будут такие-то. Если так, то, наверное, результат такой..." Да, есть такие люди. Но преобладают всё же те, кио говорит примерно: "Вот люблю японские машины, и все тут". Или: "Хочу желтую рубашку, а не синюю. Ну хочу!"

vnuk
Совести у вас нет! (ворчит) Хоть сказали бы что-нибудь!

Korell
Вы понимаете, что у нас с вами различное понимание того кто это такой - МС?
И только по этому ваши аргументы никогда не найдут моего понимания.

Аlteya
Говорю: мне понравилось.)

vnuk
И это отзыв?!! Бу!

Аlteya
Это тизер)

vnuk
А полная версия когда будет? ))

Аlteya
Скоро, нельзя же на такой фик вот так с бухты барахты взять и написать пару слов.
Тут надо тоньше действовать)

vnuk
Да с какой такой бухты? Вы давно уже прочитали! )) Наверное. ))

Аlteya
Ну хочется что бы было оригинально и содержательно.
вот и приходится настроя ждать)
Тут только успокоился, в норму пришел. А тебе бах и сравнивают Наполеона с МС.

vnuk
И не говорите. Бедный Наполеон. ))
Ну ладно... давайте ждать ваш настрой, что ли. )

vnuk А почему ьы и не сравнить? Человек, уникальных способностей, каких нет у среднестатистического персонажа; человек удивительной судьбы. Опиши автор такого (не Наполеона), немедленно критики накинутся: "Да таких не бывает! Где реализм?" А жизнь иногда причудливее любых авторских построений.

Аlteya
Вместе и ждать веселей)
Я сейчас посмотрел, а у вас куча новых миников образовалась)
Korell
>>Опиши автор такого (не Наполеона), немедленно критики накинутся:
А я не согласен.
>>Человек, уникальных способностей, каких нет у среднестатистического персонажа; человек удивительной судьбы.
Но не Мс же он.

vnuk
По большей части вместе с клевчук, да. )
Korell
Но такой человек ничуть не МС. Ну вы определение термина-то прочитайте...

Аlteya
Это не удивляет)

Аlteya А что для Вас МС тогда? МС - это сверхчеловек, которого не бывает в реальности. Но в том-то и дело, что они бывают, и еще как бывают

vnuk :)
Korell
Я же написала вам выше, что есть МС. Вы читали мои ответы под постом, нет?
И да - в реальности МС не бывает. Ибо в реальности не существует людей, у которых всё всегда получается само собой. Мне кажется, вы путаете понятия "крутой", "успешный" и "МС".

МС не нужны физики-ядерщики она сама бомбу сделает. Ей окружающие нужны лишь, для того чтобы ею восхищаться, а не помогать ей. А Наполеон и Гитлер не смогли бы воевать не имея генералов и армии. А МС смогла бы.

Можно ли считать Мерлина или Христа МС?

Alien subject
Христос точно не МС.
Если бы его все любили и все им восхищались, то он не был бы девственником в 33 года,да которого еще вдобавок приколотили к двум скрещенным палкам.

Аlteya
"в реальности не существует людей, у которых всё всегда получается само собой"
Как насчет Моцарта и Пушкина?

"МС не нужны физики-ядерщики она сама бомбу сделает. Ей окружающие нужны лишь, для того чтобы ею восхищаться, а не помогать ей". Чем не Пушкин и современники в мире литературы?

Alien subject, в принципе любой гений (не талант) - МС.

Korell
Бугага.
Само собой, говорите? ))) ВСЁ, говорите?
Пушкин не знал математику и вряд ли был хорошим экономистом, судя по долгам.
Моцарт, кстати, тоже - хотя зарабатывал много, это не помогло.
Понимаете, гениальность - это дар. Но это всего 5% - а остальные 95% пахота. Не бывает "само собой" - это всегда работа. Оно не свалилось на них само без усилий - ну и одарены они были только в одной сфере, а не во всех, как МС.
И нет - гений ни разу не МС. В том-то и дело, что гений - пашет. А МС - в принципе такого не делает.

\

Alleys, пашет талант. В том и феномен гения, что он без особого труда может получить то, что недоступно другим никаким трудом.

Korell
Талант односторонен. Реальный человек не может быть одарен во всем. Наполеона знают как гениального стратега, но как о певце, о нем никто не слышал. В этом то и отличие МС от реального человека. МС может всё. И поет лучше всех, и колдует в 15 лет лучше Волдеморта, и в ритуалах разбирается, и заклинания придумывает, и законодательстве разбирается, и красивее всех, и физику знает, и химию, и историю наизусть знает, и всё это ещё до совершеннолетия.

Конечно не может. Но это уже сверх МС))
Но мой пост о другой. Что такой же МС человек, который всегда обоснован и не ошибается.

Korell
Ну если в этом понимании, то возможно. Но честно говоря, я таких героев в фанфиках не встречала. Даже самый рациональный герой/человек может сотворить глупость на эмоциях. Другое дело, что глупость должна быть достоверна.
Дамблдор подаётся в каноне как человек очень умный, но доверчивый. Значит и просчет у него может быть в том, что кому-то он слишком сильно верил. Но Дамблдор, например, не может проиграть в шахматы Рону Уизли, даже если встанет не с той ноги, потому что уровни не соизмеримы. Также трудно и практически невозможно представить, что Дамблдор будучи в алкогольном опьянении расщепится, пытаясь аппарировать.))
В общем, в фанфиках надо глупости тоже продумывать. А в каноне проблема в том, что Роулинг сначала показывала его как доброго, веселого, немного сумасшедшего, но всезнающего дедушку, а потом пыталась показать его обычным несчастным человеком. Ну не очень достоверно получилось для некоторых.

LilyofValley
"Но Дамблдор, например, не может проиграть в шахматы Рону Уизли"
А разоружил его Драко))

Korell
Ну там Дамблдор изначально на смерть шёл. Он же сам хотел, чтобы его Снейп убил.

LilyofValley, чтобы Снейп (!) убил, но не Драко разоружил.

ППКС!)

>>чтобы Снейп (!) убил, но не Драко разоружил.
а вам не кажется, что разоружить драко было плохим выходом из ситуации?
>>в принципе любой гений (не талант) - МС
на самом деле, наиболее близок к МС из упомянутых в треде людей был наполеон. ну, по тому влиянию, которую он оказал на мысль 19 века. но опять-таки, до МС он недотягивает весьма и весьма прилично:)

asm А можно примеры фиков, где МС круче Наполеона?)

А насчет того, что герой не может себя вести так, потому что заявлен мудрым, сказал еще Островский: "На всякого мудреца довольно простоты!"

Korell
в каком именно смысле "круче"?

нашел этот тред только сейчас, но все равно хочу сказать, что вы все наркоманы, и большая часть из вас судя по всему даже не знает, что такое МС. Погуглите что ли, найдите правильное определение этой ереси. А то, что чаще всего называют мс у нас - это или имба/оверпаувер или просто какая-то дичь.

Jeka-R
А по сути есть что сказать, кроме ругательств?

А я и сказал по сути. Ибо по сути в самом начале поста вы придираетесь совершенно не к тому, к чему следовало бы исходя из смысла этих ваших возмущений.