да бялт... самое интересное по итогам войны могло получиться ток по одному сценарию: если б япония вступила б в войну с ссср, а не с сша.

2 было бы плохо. Германия владычица мира.

1. Эмм.. а пакт Робентроппа-Молотова принимается во внимание? Думаю, это не совсем альтернативная история))
2. Тоже хм.. я, видимо, ничего не понимаю, но это Британия открыла второй фронт. Почему у вас инициатива исходит от Германии?

На шпильке
Второй фронт имеется ввиду 22.06.1941...

читатель 1111
А, поняла)
Тогда для СССР всё было бы замечательно. Британия бы держалась долго, плюс - за счёт США. Германия и СССР остались бы каждый в своей сфере влияния и вели бы захватнические войны.

и поскакалЪ...
ТС, вы Суворова-Резуна не читали?

Идите на ФАИ (в крайнем случае, если надо только лёгкое чтиво - на Вихри Времён) и не просите простых ответов.

На шпильке
Британия была бы разгромлена в 1943... Потом зачищена остальная Европа. Потом война с нами. Уже без второго фронта.. США молчат так как нейтралитет. И если бы Гитлер САМ не объявил войну...

1- В смысле в антикоминтерновский пакт? Лол.
2-Сильно это бы не помогло, ресурсов на острове не много. Тут скорее война в Африке поможет.
Поищите книжку Рейхов сын и Reich wird nie kapitulieren Сайя Айлека, там примерно ваш сюжет.
З.Ы. разобраться с " великами британии" это эпично.

к-тан Себастьян Перейра
Да что с ними разбиратся? Их спасло лишь то что Гитлер отвлекся на нас. Эту громаду на маленький островок? Нет шансов у бриттов. В том то и дело Гитлер был психом по этому и проиграл..

читатель 1111
колонии, сша

читатель 1111
Канадская Британская Империя, кхем.

Marlagram 7th bird of Simurg

А точно... Правда США как напомню в нейтралитете. Сами бы вряд ли вмешались...

читатель 1111
Их спасло в первую очередь то что они не нужны. Очень удобно обвинять противника в сумасшествии, не надо разбираться в мотивах, сразу все понятно.

читатель 1111
США бы технику на обе стороны поставляли. Сепаративно)

1. Это не возможно по идеологическим причинам. Но даже если предположить что союз был бы заключен, пришлось бы предполагать сколько лет он бы просуществовал до начала неизбежной войны. В любом случае мне кажется что даже такой союз был бы не в силах успеть аннексировать сша до завершения проекта Манхэттен ибо флоты рейха и ссср того времени просто дно в сравнении с одним только британским, не говоря уже о сша с их промышленностью.

2. Она и начала войну на 2ва фронта потому что не могла провести своего морского льва ибо прое.... битву за небо, а кригсмарине был не чета королевскому вмф.

К тому же сша по сути в любом случае вступили бы в войну, то что они подарили Перл-Харбор Японии было аналогом 11го сентября - Casus belli.

Komisar
А если бы японцы не напали?

Десантную операцию Германия в одно лицо не протянула бы. А СССР тут явно не помощник, со своим ничтожным флотом. Выживи французский флот, все могло измениться кардинально. Но в итоге все равно бы всех нюкнули от греха подальше американцы.

У Британии крайне высокий промышленный потенциал на тот момент. То есть, она могла вооружать колониальные силы и дальше, отвоевывая Европу с Юга на Север.

Барабулька
СССР воющий ВМЕСТЕ с Германией это какой то нонсенс...

Гермашка в любом раскладе проиграла бы.

читатель 1111
Читай внимательнее, баран, где у меня нонсенс?

читатель 1111
Они не могли не напасть после санкций США - возможны лишь вариации направлений и последовательности ударов. У Японии рамки даже уже, чем у Германии в те годы - ресурсы и демография довлели... Правда, совсем не ясно, понимали ли янки, что делают (с точки зрения оппонентов) когда пытались ограничить и взнуздать японцев.

Барабулька
Ну да. Верно. Не помощник)))

Барабулька
Есть Италия, плюс особо сильный флот для Ла-Манша не нужен, главное воздушное прикрытие, а войну в небе немцы слили.
читатель 1111
Японцы не могли не напасть, иначе как бы США колонии Британии отжимала.

читатель 1111
С Японией все просто, в 37м она напала на Маньчжурию (сателлит или провинция Китая на тот момент) потому что у нее была хорошая и высокотехнологичная промышленность, но совсем не было ресурсов, США и запад ввели санкции-эмбарго отрезав японцев от нефти, резины и тд тем самым оставив ей два выбора. Либо нападать на дальний восток СССР и колонии европы, либо же нападать на те же колонии европы и самих США. Но тут надо учитывать специфику японской империи тех времен правительство корой состояло из двух фракций, флотской и армейской (соответственно одна хотела напасть на СШа, а вторая на СССР). И как раз флотская фракция имела больше всего влияния как на императора так и по империи в целом. А если учитывать что нападения на колонии европы в любом случае было неизбежным, то и выходит что нет здесь никаких "а если бы Япония не напала". Это логическая неизбежность

Барабулька
Потенциал не такой уж и высокий в сравнении с США, а зависимость от ресурсов шедших через Суэцкий канал из индии и прочих колоний была колоссальной.

Marlagram
Думаю понимали, не зря же слили Перл-Харбор уведя сперва авианосци.

Komisar
здесь есть "а если б япония напала в 41-м на ссср". и тут, немцы вместе с японцами, если б напали на ссср, могли б достигнуть успеха. а дальше - уже непонятно чего....

И да, учитывая полную неразвитость Советского Дальнего Востока в те годы, да помноженную на транспортные и климатические особенности, да с учётом плотности населения - в общем, не на пустом месте тогда флотские выиграли. За ресурсами, которые нужны были ещё вчера, лезть к СССР было всё же несколько неразумно.

asm
Ну в теории могли бы, но опять же, есть нюансы. Во первых они так и не справились с Китаем на тот момент, а это постоянно бы оттягивало на себя ресурсы. А во вторых если бы Япония напала в 41 на ссср и военная компания развивалась успешно, то США ударили бы им в тыл, ибо никто в здравом уме не позволил бы японцам так разрастись. Поэтому японци просто избежали войны на 2ва фронта как у рейха, ну или отсрочили как мы знаем по факту.

> как бы повернулась история, если бы:
> 1. Советский союз на предложение немцев осенью 39го вступить в союз (Союз в союз, ) ответил бы согласием?

СССР в принципе не мог вступить в союз с III-м Рейхом. И даже не по идеологическим, а просто по логистическим причинам — любое немецкое «расширение жизненного пространства» могло идти только на восточные территории.

Если отыгрывать любой другой вариант — то начинать нужно с пересмотра итогов ПМВ и условий Версаля.

> 2. Если бы Германия не начала войну на 2 фронта, а сначала разбиралась бы до конца с великами британии?

Войны на два фронта, по факту, не было: по итогам Странной войны Германия, собственно, и раскатала всех по очереди, кроме Британии. С последней «разобраться до конца» на тот момент невозможно технически — на гарантированную успешность «Морского льва» тупо не хватало ресурсов.

А что насчет легенды что именно Рихард Зорге убедил Японию напасть на США?

Подписываюсь однозначно

читатель 1111
А разница? Скорее всего после Халхин-Гола и учитывая все выше написанное Япония в любом случае выбрала бы США.

По пакту до 1943 года вроде бы, то ли до 1945 года должен был быть мир.
Война в 1945... После ищобретения атомки? Или нет?

Интересный вариант в любом случае.

Komisar
На Хасане и Голе тем не менее погибло дохуя соыетских солдат

Япония киданула союзников своих

Правда... И Америка первая наложила эмбарго на нефть

asm
> если б япония вступила б в войну с ссср, а не с сша

Собственно, этого удалось избежать в первую очередь пактом Молотова-Риббентропа. Его японские сторонники «южного варианта» использовали как сепаратное нарушение Рейхом договоров Оси.

Отыгрыш варианта «Япония vs СССР» озможен, если плясать от того, что Британия и Франция на Московских переговорах принимают союзнический договор с СССР и полноценно вписываются за Польшу с масштабным наступлением на Западном фронте в первые дни войны (секретные протоколы по разделу упомянутой Польши между союзниками добавить по вкусу). Тогда в относительной безопасности остаются Гавайи и Филиппины, и неочевидно, за кого именно вписываются Штаты, если вписываются вообще.

Sorting_Hat
> Япония киданула союзников своих

Ну формально Рейх первый начал, с пактом М-Р.

Sorting_Hat
Япония много чего обещала Рейху, но если смотреть по факту то Японци успели получить какой никакой профит от тройственного пакта в виде ряда более чем современных технологий из Германии, а та в свою очередь поимела отсрочку переброски дальневосточных войск СССР.

k338914
Это формальность ибо в большой игре нет такого понятия как обида и тд, есть целесообразность текущего момента. И если бы ситуация была иной Япония вполне себе могла напасть на СССР несмотря на пакт М-Р.

При чем тут М-Р то? 26 ноября 41 уже давно ВОВ шла...

к-тан Себастьян Перейра
Можно подробности про слитую Битву за Британию?

Sorting_Hat
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Британию

k338914
Рейх идеологически с самого начала хотел чморить коммунистов, и по всей Европе были анти коммунистические движения. Зато потом-то какие лузлы коммунисты схватили )).

Так что война случилась бы... Не в 1941, так тремя-пятью годами позже.

Komisar
> ибо в большой игре нет такого понятия как обида

А вот во внутренней борьбе между фракциями японского генералитета есть такое понятие, как дипломатический повод.

k338914
Есть конечно, но тогда ситуация в правительстве была шаткой и шла борьба за один из двух вариантов. Но как я и говорил, будь расклад иным и нападение на СССР было бы намного выгодней чем на США то никакая фракция не смогла бы использовать этот дип повод как предлог.

k338914
Это все равно что если бы в СССР году эдак в 44м начали спорить генералы у Сталина на ковре о том стоит ли продолжать войну выходя армией за естественные границы Союза)

Komisar
Но оно таки выгоднее... СССР связан войной с Гитлером. Так что. Хорошо что был Перл Харбор.

читатель 1111
С какой стороны? Тут уже правильно сказали о том что дальний восток был нифига не развитым, а война уже шла. Что бы сперва захватить, а потом развить там добычу и инфраструктуру ушли бы годы, а тем временем США могли ударить в спину. И эти годы на развитие добычи проблема бы только усугублялась.

Komisar
а тем временем США могли ударить в спину. Политически невозможно? Рузвельт клялся избежать войны.

читатель 1111
Рузвельт и привел США к войне, точнее привел в числе прочих. Накладывая эмбарго США знали на что шли, а после этого позволили Японии атаковать их базу в тихом океане, после чего и протащили через конгресс начало войны. Это как с 11м сентября, один в один.

Komisar
Именно. Да согласен. Рузвельт специально подставил Перл Харбор. А японцы этого не поняли.

читатель 1111
Даже если и поняли то это ничего не меняло, у них был свой расчет, у США свой, а история расставила их по местам.

По обоим пунктам - что-то такое уже было - после раздела Польши Союз и Рейх заключили дополнительное соглашение, экспансия Рейха пошла по "южному" сценарию (через Турцию на Левант и Персию). Союз выиграл тактически, но проиграл стратегически - после поглощения и переваривания Ближнего Востока, после начала "коминтерновской" войны Союз буквально за месяц потерял каспийскую нефть, и остался практически без горючего.

Раз уж вспомнили Польшу... Вот более лицемерной страны по итогам ВМВ не найти наверное. Сперва по Мюнхенскому сговору поучаствовала с Германией в разделе Чехословакии, потом вела с немцами переговоры о совместном нападении на СССР, а когда зажралась и не смогла договорится о "цене" была наказана. После чего теперь пшеки кудахтают про "агрессию", "Гитлер=Сталин" и тд и тп.

(не читая комменты для пущей незамутненности)

> 1. Советский союз на предложение немцев осенью 39го вступить в союз (Союз в союз, ) ответил бы согласием?

Настолько ёбнутый Союз, я полагаю, в 40м году объявил бы войну Нарнии, а к 1942 году успешно высадил бы десант на Нибиру и захватил их столицу Гугон.

> 2. Если бы Германия не начала войну на 2 фронта, а сначала разбиралась бы до конца с великами британии?

Чисто с точки зрения танчиков - безусловно, додавили бы Египет и далее завязли бы на БВ.
Дальше зависит от того, успевает ли Америка влезть в войну под каким-нибудь еще более надуманным предлогом до того, как на Острове удавливают ультраястребов типа Черчиля или нет.
Если да, то некоторое количество боев на растянутых коммуникациях, катастрофические попытки десантов, обмен нюками, неустойчивый мир.
Ну и бездны тонкостей типа позиции Франко.

В процессе у Германии адовые проблемы с экономикой, Рейх стремительно преобразуется в какую-нибудь Европейскую Федерацию, потому что "на штыках сидеть нельзя" или к хуям рушится.

СССР адово гогочет, торгуя со всеми заинтересованными сторонами и дорисовывая на герб семнадцатую, Гилянскую, ССР.

> Не помешал бы военно-исторический оридж с альтернативной историей.

Бездны их, на любой вкус. С любыми конфигурациями и итогами.

Немцы в октябре-ноябре 39го предлагали объединится для совместной атаки, надеясь, что хоть тут СССР поучавствует. Война между ними в ближайшее уже маловероятна, так как СА будет проходить через территорию Германии для атаки Франции и тд. В таких условиях даже псих(зачёркнуто) Гитлер не начнёт войну со страной чьи войска по его территории свободно туда-сюда шляются.

О Пакте М-Р и прочем:
Обе страны находились в опале. У Германии было оборудование и технологии, у СССР еда и сырьё. Взаимовыгодный обмен (правда немцы всю еду сожрали и топливо сожгли, а немецкие оборудование и технологии успешно работали против немцев).

СССР в 39м был готов вступить в войну против Германии, но для этого нужны были коридоры для войск через польшу. Шляхи (считали, что СА вполне может телепортироваться куда надо?) проходы не давали и на немцев имели собственные планы, так как им понравился совместный с Германией распил Чехословакии 38го года.

Секретная часть Пакта Молотова-Рибентропа о разделе польши проводила советскую границу примерно также, как предложили англичане ещё в 1918 (линия Керзона). Территории, отданные СССР, за 20 лет до этого были вполне российскими, и были захвачены шляхами во время Гражданской войны в России. Основной интерес Советов в этом Пакте был в прибалтийской мелочи.

Присоединение польши прошло идеально. Несмотря на постоянные подторапливания немцев, Сталин дождался, пока от польской армии останутся воспоминания. СССР пришёл как защитник и почти без стрельбы занял свою территорию. Всю грязную работу по возвращению российской земли Советам Сталин доверил немцам.

dmiitriiy
https://pp.vk.me/c631127/v631127032/24b7/fUgF3aB0QYA.jpg

Komisar
> будь расклад иным и нападение на СССР было бы намного выгодней чем на США

Ну по иным раскладам опять надо плясать ещё от Маньчжурской кампании, если не раньше.

> Немцы в октябре-ноябре 39го предлагали объединится для совместной атаки, надеясь, что хоть тут СССР поучавствует.

Ну да, а Сталин в 1949 просился в НАТО.
Мало ли чего они предлагали, зачем это СССР?
с чисто танчиковой точки зрения:

а) Ввязываться в войну против сильнейшей державы мира (ну ладно, на 1939 год - из топ-2, но США на весь этот блудняк тоже равнодушно смотреть не будут)
б) которая при этом не представляет реальной и непосредственной угрозы
в) при этом даже при победе с неё ничего нельзя срубить по примерно тем же причинам
г) с союзником, который как раз представляет собой реальную и непосредственную угрозу
д) и который ненадежен как гнилая доска над говнотоком

охуенный план

> О Пакте М-Р и прочем:

Ууублять, какой эталонный зашквар (начиная с "российской земли" Белостока и Волыни)

читатель 1111
> оно таки выгоднее... СССР связан войной с Гитлером

По изначальному плану предполагалось, участники Антикоминтерновского пакта вступают в войну с СССР синхронно, при этом у японцев был расчёт на Рейх как посредника в отношениях со Штатами, что даёт нейтралитет последних плюс закрытие дефицитных направлений промышленности за счёт торговли (в т.ч. через тот же Рейх).

К 1939-му европейский театр поменялся, СССР формально в нейтралитете на неопределённый срок; в 1940 из-за Малайи закрывается шанс на нормализацию отношений с США; у Японии дефицит стали и нефти, единственный рабочий варинт — захват Индонезии и Филиппин.