Его не было. А Дамблдор узнал в конце 3

Когда погибли Поттеры, Дамблдор точно не знал, что Сириус не был Хранителем (ОК, для любителей Дамбигада: он утверждал, что не знал). Узнал он, похоже, после событий "Узника Азкабана".

Сириус вроде говорил, что его отправили в Азкабан без суда. Но Дамблдор обронил такую фразу, что он сам свидетельствовал перед министром, что Сириус был Хранителем. Очевидно, было какое-то разбирательство, но Сириус там не присутствовал.

Официально только в конце третьего курса.

Lady Astrel
Ага. Про свидетельство не помнила. Это важно.

Lady Astrel
Никаких дамбигадов, меня канон интересует. Я всегда считала, что Альбус только в третьем томе узнал. И поначалу только подозревал, а уверился уже ближе к концу.

Но вот у моего друга возник вопрос: а как вписывается в незнание мотоцикл, которым воспользовались для доставки Гарри? И почему Альбус не рванул за Сириусом, чтобы обезопасить Гарри? Ну я могу кучу объяснений придумать, конечно, но все-таки хочется понимать, что там в каноне. А похоже, одного места с объяснением нет.

Он не знал, официально. Но тапа догадывался и активно об этом рассказывал. Именно с его подачи Сириуса обвиняли в предательстве.
Альбус на развалили дома Поттеров не приехал, а вы рвануть за Сириусом, гы.

к-тан Себастьян Перейра
О чем догадывался? Если с его подачи обвинили? Не знал, что Хранитель -- Сириус? Но догадывался и сделал вывод о предательстве?

Онирида
Мотоцикл отменили. Не Сириуса это больше мотоцикл.

Читатель 1111
Ой. А можно подробнее?

Онирида
О том кто хранитель. Он рассказывал в министерстве о том что Сириус хранитель. Хоть достоверно, по канону об этом не знал.

к-тан Себастьян Перейра
Ох. Вы кладезь! Такой интересный нюанс. А разве не Дамблдор накладывал Фиделиус? Или тот, кто накладывает, может не знать имени Хранителя?

Сириуса ведь официально посадили не за предательство Поттеров, а за убийство Петтигрю и двенадцати магглов. Суда по этому поводу не было, Сириус сам об этом говорит, и о том, что в Азкабан его без суда и следствия посадил Крауч-старший.
Теперь, что касается мотоцикла. Сириус приехал к дому Поттеров, нашел там развалины и встретил Хагрида (который вообще был не в курсе насчет хранителя), отдал ему мотоцикл и пошел искать Петтигрю.
Дамблдор свидетельствовал перед министром (очевидно, разбирательство какое-то все же было, но не преступления Блэка, а исчезновения Темного Лорда), что хранителем Фиделиуса у Поттеров был Блэк. Видимо, Джеймс ему сказал, что хочет сделать хранителем Сириуса, а потом уже они передумали, и Дамблдору не сказали, что хранитель - Петтигрю.

Онирида
В начале «Гарри Поттера и философского камня» Хагрид говорит о своём летающем средстве передвижения: «Я, пожалуй, верну Сириусу Блэку его мотоцикл». Все логично, верно? Сириус одалживает чудо-мотоцикл великану, чтобы тот поскорее управился. Однако в «Гарри Поттере и узнике Азкабана» сам же Хагрид излагает немного другую версию. Оказывается, на самом деле Сириус отдал мотоцикл Хагриду: «Мне, говорит, он больше не нужен». Так почему же Хагрид торопится вернуть подарок дарителю?

Задаётесь вопросом, ляп это или нет? Вот вам ответ: в более поздней редакции «Философского камня» реплика Хагрида звучит иначе: «Я, пожалуй, отгоню мотоцикл». Так что да — Джоан Роулинг допустила ляп.

Daylis Dervent
Да, у меня тоже такое представление. При этом, мне кажется, в эти часы изрядная неразбериха стояла.

Но. Вопрос от моего друга. Хагрида послал ведь Альбус? Он уже понимал, что на Поттеров напали? Что Фиделиус пал? Почему он не предупредил Хагрида, что Сириус предатель? Хотя с пояснением к-тана Себастьян Перейра можно предположить, что он не был уверен, кто хранитель/предатель.

Онирида
Может, Дамблдор не предполагал, что Сириус туда явится. Просто, если он тогда не был уверен, то почему же он тогда свидетельствовал, что хранитель именно Сириус, и даже не поговорил с ним?

Онирида
А кошка СУТКИ дежурящая у дома Дурслей? Зачем? И где был Хагрид?до

Читатель 1111
Почему сутки? С утра она дежурила и до вечера. Как только ТЛ исчез, Дамблдор об этом узнал (Снейп-то был в Хогвартсе и наверняка показал ему свою Метку, которая побледнела). Ну вот, Дамб и послал Хагрида в Годрикову Лощину, а Минерву - к Дурслям (хотя тогда получается, что он сразу предполагал, что Гарри жив).

Читатель 1111
О! Не знала. У меня американское издание 2000 г. Там он говорит тоже: Я отгоню. Но перед этим эксплицитно говорит, что мотоцикл ему одолжил Сириус.

Daylis Dervent
Ага. Откуда он узнал? Откуда он узнал заранее про прочную защиту?до

Читатель 1111
И почему он сразу решил, что с Лордом что-то случилось именно у Поттеров, а не в каком-нибудь другом месте? Короче, по-любому получается, что Дамби знал больше, чем говорил. Может, он вообще сидел в доме Поттеров под мантией-невидимкой.

Daylis Dervent
Там странный текст:

Hagrid,” said Dumbledore, sounding relieved. “At last. And where did you get that motorcycle?”
“Borrowed it, Professor Dumbledore, sir,” said the giant, climbing carefully off the motorcycle as he spoke. “Young Sirius Black lent it to me. I’ve got him, sir.”
“No problems, were there?”
“No, sir—house was almost destroyed...

То ли Альбус до конца не уверен в предательстве Сириуса, то ли не хочет пугать. Имя-то всплыло. И вопрос задан: “No problems, were there?”

Daylis Dervent
Не, ну как-то это... Все-таки дамбигад не каноничен.

Онирида
И тем не менее, что-то тут не так. Вообще, дамбигад - это слишком примитивно и карикатурно. А вот Дамблдор - манипулятор, циничный и хладнокровный политик, жертвующий и своей жизнью, и чужими ради победы - это куда интереснее.

Daylis Dervent
Орден сурка не читали?

Читатель 1111
Нет.

Daylis Dervent
На самом деле мне и это сильно не нравится -- про манипулятора. То есть для меня это тоже дамбигад. Может, еще худший, чем карикатурный.

А вы ведь вроде меня читаете? Тогда скоро будет мой вариант. 19 глава. Это не Дамбигад, но... Я Альбуса нежно люблю и считаю великим магом, но в моей вселенной у него этика чуть-чуть поехала. Самую малость. А поскольку он великий, то следствия этого -- тоже.

В момент разговора около дома Дурслей Дамблдор мог не знать, был ли Фиделиус уже наложен на дом Поттеров, когда туда пришёл Волдеморт, или нет. Да, он советовал Поттерам скрыться, да, знал, что Хранителем должен был быть Сириус, но знал ли он точно, что Фиделиус был уже наложен? Очень может быть, что нет, потому и не отреагировал на упоминание имени Сириуса.

Я думаю, что между наложением Фиделиуса и приходом Волдеморта прошло от силы несколько дней. Не стал бы Петтигрю тянуть с выдачей такой инфы. Не стал бы Волдеморт тянуть с визитом.

Lady Astrel
Подождите, а разве не Дамблдор накладывал Фиделиус? Поттервики это вроде утверждает эксплицитно.

Daylis Dervent
Фанфик очень интересный. Орден Сурка не буду спойлерить , но такого Дамблдора я не видел нигде. А так это великолепно! Но уж точно не канонично. Так что...

Онирида
Да, я Вас читаю. В общем, можно и так считать - что у него этика поехала.

Онирида
Дамблдор тут же дал им знать и посоветовал спрятаться в тайном укрытии. А для верности подсказал воспользоваться заклятием Доверия.
https://potter3.bib.bz/glava-10-karta-maroderov

Daylis Dervent
Да, кстати, Орден Сурка и правда небезынтересен. Хотя там вампиры.

Lady Astrel
Две недели прошло.

Ага, то есть, Дамблдор от Джеймса знал, что хранитель - Сириус. О том, что хранителем решили сделать Петтигрю, Дамблдору не сообщили.

— Значит, Блэк был Хранителем Тайны Поттеров? — догадалась мадам Розмерта.
— Да. Джеймс Поттер говорил Дамблдору, что Блэк скорее сам погибнет, чем их выдаст, что он и сам подумывает об укрытии, — ответила профессор МакГонагалл. — Но Дамблдор все равно за них тревожился. Он даже сам себя предложил в Хранители Тайны.
— Значит, он подозревал Блэка?
— Не то чтобы подозревал, но ему сообщили, что кто–то из друзей Поттеров переметнулся на сторону Вы–Знаете–Кого и сообщает ему об их передвижениях. Он уже какое–то время знал, что среди нас завелся предатель.
— Но Джеймс Поттер настоял на своем?
— Да, настоял, — вздохнул Фадж — Заклинание Доверия применили, а две недели спустя...
— Блэк предал их? — выдохнула мадам Розмерта.
https://potter3.bib.bz/glava-10-karta-maroderov

Daylis Dervent
Но это то, что знают окружающие, а не то, что знает Альбус. В общем, Роулинг оставляет зону неопределенности, как мне кажется.

А вот с какой стати поттервики (англ) утверждает, что Фиделиус накладывал Дамблдор? Загадка. Ссылки там вроде нет.

Онирида
На Поттервики ошибки бывают, там же пишут все, кому не лень. На русской так, видимо, и на английской тоже. А на Поттермор смотрели?

Тут больше интересен вопрос, откуда Дамблдор узнал что у Поттеров что-то случилось?

Daylis Dervent
А вы с ним умеете управляться? Я там информацию могу найти только случайно. Там все в каких-то картинках, квизах и прочем. Вот как там искать ответ на этот вопрос, например?

Онирида
Ой, нет, на Поттермор я тоже плохо ориентируюсь.

к-тан Себастьян Перейра
Если накладывал все-таки Фиделиус сам, то мог ощутить, что заклинание пало.

И сразу же послал Хагрида забирать Гарри? Не убедившись что Поттеры мертвы?

Daylis Dervent
Вот то-то и оно. Я себя чувствую старой перечницей. Я такого дизайна не понимаю.

к-тан Себастьян Перейра
Ну сделал обоснованное предположение и на всякий случай послал. Вроде как если все выжили, то разберутся, а если нет, то времени терять нельзя.

Онирида
Если бы накладывал, то знал бы, кто хранитель. Фиделиус, как сказано выше, "запечатывает тайну в сердце человека", т.е. хранителя тайны.

Онирида
Вы же говорили без дамбигадства.

По соседству жила Батильда Бэгшот. Душа Волдеморта удирая, разворочала пол-дома Поттеров, наверняка, когда все рушилось, гремело, что-то вроде взрыва. Она могла сообщить Дамблдору, тот послал Хагрида

к-тан Себастьян Перейра
Э, а почему это дамбигадство. Он понимает, что заклинание пало. Есть риск, что все плохо. Посылает Хагрида забрать выживших. Вряд ли там нужен великий светлый маг, потому что, понятно, что все кончено, вряд ли Волдеморт остался там. Это нормально -- делегировать задачу, с которой справится Хагрид. А вот если Волдеморт жив и куда-то умотал, надо с ним разбираться.

А в предположении, что все хорошо, Хагрид у Поттеров чаю попьет.

Aneta
Да, кстати. Разумно и без лишней магии.

Онирида
Он понимает что заклинание пало. Почему? Напали враги! Конечно там Альбус не нужен, вдруг ещё сражаться или защищать кого надо, из выживших и продержавшихся, или медпомощь оказывать. Пошлем Хагрида, который в плане магии полный ноль.

к-тан Себастьян Перейра
Ну у меня мысль, что он понимает, что все кончено -- так или иначе. А вот Aneta вообще исключительно здравую мысль предложила, откуда он узнал. Но такая версия предполагает, что поздняк метаться -- всех прокомпостировали.

Онирида
Но проверить надо, и потому отправлен Хагрид (ага, самый умный и самый незаметный). А он уже обнаружил выжившего ребёнка.

Lady Astrel
Да. Хагрид, конечно... Может, кто был под рукой из надежных? Минерва -- женщина. Почему не кого-то из сильных орденцев? Не дозвался?

Онирида
Э. В маг мире нет разницы мужчина или женщина...

к-тан Себастьян Перейра
Шта...

Допы?

Читатель 1111
Да, тоже правда. Но мало ли. Я вообще, считаю, что случайности играют важную роль. Отправилась куда-то Минерва, плохо себя чувствовала. Это все и правда мелочи, но история часто из мелочей складывается. "От того, что в кузнице не было гвоздя". Альбус очень умен и предусмотрителен, но жизнь -- шире любой предусмотрительности.

Да лучше б Минерву отправил! Мало ли кошек шляется по деревням. Нет, надо было этого алкаша-недотёпу отправлять.
Кстати, а Сириус был около дома Поттеров?

Онирида
Хагрида, как известно, не очень-то берут заклятия, а кто знает, что за пакость осталось в доме после таких событий, и да, ему Дамблдор доверяет, а, главное, Харгид Дамблдору предан: как сказали, так и сделает, не раздумывая. Сам Дамблдор наверняка помчался в Министерство, чтобы убедить министра, что у Гарри есть маггловские родственники, к которым и нужно его отдать, чтобы не встал вопрос о передаче его в какую-нибудь магическую семью. Минерва вообще-то должна была, как обычно, выполнять свои обязанности зама и профессора в школе, и то, что она слиняла "в самоволку" странно.

Lady Astrel
Да, он же отдал мотоцикл Хагриду. Ну в моем издании -- так.

Aneta
Вы просто голос разума. Насчет Хагрида -- изумительно. И остальное вполне логично. А еще неразбериха, ничего не ясно до конца.

Aneta
Чтобы так рассуждать, Дамблдор должен уже точно знать, что произошло.

Aneta
Хотя это предполагает, что он уже знает, что Поттеры -- всё. Но если не всё -- от Хагрида вреда не будет.

Daylis Dervent
Спейп? Откуда-то он тоже знал про гибель Лили. И метка пропала

Daylis Dervent
Да, все упирается в то, что думает Альбус о событии. Но если и правда -- информация от Батильды, то выбор между "все погибли", "погибли старшие, а Гарри жив". Логично посылать того, кого не берут заклятия.

Aneta
А Снейпу сообщил о гибели Лили Дамблдор. По Метке можно было сказать только, что с Лордом что-то случилось.

Онирида
Если Дамблдор знал обо всем от Батильды, то есть, если она видела, что Поттеры мертвы, а Гарри жив - то разве Батильда не забрала бы ребенка из развалин к себе домой? Оставила бы его там, а сама побежала докладывать Дамблдору? А Хагрид говорит, что это он Гарри из разрушенного дома вынес.

Aneta
А. Логично. Прибегает Снейп: Метка померкла. От Батильды сова: Взрыв. Дом разрушен. Выводы Альбуса: Волдеморт исчез (метка), Поттеры погибли (взрыв). Гарри может быть жив (Пророчество). А дальше, как у вас.

Daylis Dervent
Она из окна видела вроде бы. На место происшествия не стала соваться.

Онирида
Ну, если из окна, то она и не могла знать, что Гарри жив. Предположение Ваше, в принципе, имеет право на существование, хотя и наделяет Дамблдора непогрешимым всеведением )

Daylis Dervent
Кроме всеведения есть еще и Пророчество. Конечно, была вероятность, что погибли все, но не меньшая вероятность была, что ребенок, о котором сказано в Пророчестве выжил. В любом случае, нужно как можно скорее проверить, что произошло, и одновременно связаться с Министром, ведь в любую минуту на место происшествия могут прибыть авроры

Daylis Dervent
Вот, что Aneta пишет. Мне как раз Дамблдор всеведущим не кажется.

Адский Бетономешатель
Это я ошибся, в допах она просто работник министерства. Без указания отдела.
Daylis Dervent
Батильда икслучами смотрит? Как можно увидеть что в доме ребенок живой а остальные мертвые?

Касательно того, как посадили Сириуса — ИМХО, это было чрезвычайное судопроизводство.

>Тут больше интересен вопрос, откуда Дамблдор узнал что у Поттеров что-то случилось?

Как минимум, он мог узнать, что что-то случилось с Вольдемортом — у Снейпа потухла Метка.

Кстати, в черновиках у дома Поттеров был ещё один человек — пожиратель Пиритс. Вроде как на стрёме стоял. Кроме того, следует предположить, что с Вольдемортом в дом вошёл Петтигрю, возможно, в виде крысы — он должен забрать палочку Лорда.

Канон утверждает что суда не было. Но фанондом не верит в такой беспредел и додумывает различные виды черезвычайки.

к-тан Себастьян Перейра
Просто интересно, когда Дамблдор успел посвидетельствовать перед министром.

Lady Astrel
Об чем и перед каким?

Перед каким сейчас не соображу, но по-моему тогда был Фадж.
Свидетельствовал, что Хранителем был Сириус.

Lady Astrel
Он не свидетельствовал, ибо формального процесса не было, а распространял информацию.

Я употребила тот глагол, который был в тексте.

к-тан Себастьян Перейра
Так чрезвычайка и не суд.

Три рубля
Суд это гос орган, рассматривающий дела в соответствии с законом. Ели черезвычайки легальны, то это суд.

к-тан Себастьян Перейра
Тогда почему эта фигня называется "внесудебный порядок"?
Почитать, например, тыц: http://mozohin.ru/article/a-10.html

Три рубля
Потому что создавало способ судопроизводства альтернативный традиционным судам. Дела рассматривались вне обычного порядка судопроизводства, потому и внесудебные.

к-тан Себастьян Перейра
Так я как раз про такое.

Судебный порядок предусматривает рассмотрение дела таким образом, чтобы были учтены все доводы за и против. Внесудебный же порядок лишь санкционирует применение репрессивных мер, о состязательности речи не может идти в принципе.
Если я не ошибаюсь, не было случаев оправдания подсудимых Особым совещанием?

Три рубля
Чет запутался в вашей позиции.
В СССР, емнип, существовал народный суд, военный, хозяйственный, к ним добавили ещё один вид суда, которые рассматривал дела фактически подсудные народному/военному, не отменяя их а создавая параллельную систему.
Daylis Dervent
Вы что-то путаете. Внесудебный порядок не обязательно выносит обвинительный приговор,он упрощает процесс и наделяет полномочиями не судей.
Были, но искать надо , на вскидку не скажу. Отрицательные примеры более известны.

к-тан Себастьян Перейра
Я в вашей позиции тоже запутался. Трибунал, ЧК, тройка — суд или не суд?