StragaSevera: #металитература Соцопрос по личным достройкам канона, товарищи-с. 1) Когда, по-вашему, Дамблдору при

1) Не позже воплей Беллы на суде
2 и 3 - пересмотрите внимательно финал пятой книги, разговор с Гарри - кажется, эта тема затронута и выводы можно делать
4) Пятая книга, битва в Министерстве - слишком уж откровенно Волдеморт троллил Дамблдора.

Mурзилка

1. почти сразу же после того, как отдал Петунии Гарри. Думаю, он должен был составить список всех возможных версий возрождения Волдеморта, т.к. знал, что тот не умер. Почему он был уверен? Видимо из-за неисчезнувшей метки у Снейпа+ пророчество.
2. Когда увидел дневник Тома
3. К концу 2 курса после рассказа Гарри о событиях в Тайной комнате. Очевидная мысль, что если Том еще в школе сделал первый хоркрукс, то он вряд ли остановился и далее. Во всяком случае, такое предположение он должен был сделать.

1) Когда Снейп донес, что Волдеморт болтает о бессмертии.
2) Когда Гарри убил Квирелла.
3) Когда начались нападения наследника Слизерина.
4) Когда подержал в руках дневник Риддла (он уверился, что действует не тот же крестраж, что и через Квирелла).

PS: Да, я верю, что Дамби ни в коем случае не туп.

StragaSevera

> Дамблдор твердо щнал, что Волдеморт еще вернется иначе он бы не спрятал Гарри у Дурслей.
Формально говоря, Пожиратели != Волдеморт, и они вполне могли продолжить террор и после смерти лидера. (Я придираюсь, да).

> Очевидная мысль, что если Том еще в школе сделал первый хоркрукс, то он вряд ли остановился и далее.
Если бы мысль была "очевидной", то Волди не был бы уникумом в мультикрестражности.

> он уверился, что действует не тот же крестраж, что и через Квирелла
Каким образом он уверился, по-твоему?

Всем товарищам - спасибо за ответы =-)

StragaSevera
Как это каким? Он же застал смерть Квирелла, видел, что из него "вылетело" (ну по крайней мере рассказ Гарри у него был), и видел потом дневник, который воздействовал совершенно иначе (и опять таки рассказ Гарри в подтверждение, особенно то, что Риддл из дневника нихрена не знал о себе и прошлогодних приключениях). Сопоставил.

	Incognito12 4 мая 2018
1. В какой-то момент до Хеллоуина. 2-3. Не позднее конца второго курса. Возможно, уже в момент передачи Гарьки Петунье. 4. Конец второго курса.

	StragaSevera 4 мая 2018
кусь Аргумент. Сорри за въедливость, я просто пытаюсь найти "нижнюю границу осведомленности Дамби" =-)

Mурзилка

кусь
а вот жаль, что в случае с Квиреллом не совсем ясна примененная магия. Ро не классифицировала данное волшебство (или я уже что-то забыла). Но вроде это не хоркрукс, да и нужно было его согласие. Хотя по конечной цели очень похоже.

Mурзилка
Эм. У Дамби уже были догадки о хоркруксе. После того, как он узнал, что Волдеморт паразитировал на Квирелле не имея собственного тела, догадки стали неприложным фактом в его представлении. 1 хоркрукс.
Дневник действует по-другому - чисто магически, он не вселяется, он захватывает разум, а потом проводит что-то вроде ритуала, обретая собственное "тело", Том из дневника не помнит прошлый год (иначе бы тупые вопросы не задавал) = другой хоркрукс.

	кусь 4 мая 2018
StragaSevera Та я ток за)) Мне нравится копаться 1

	Марк Маркович 4 мая 2018
кусь На первом курсе был не хоркрукс, просто квиррелл был одержимым духом волдеморта. Сама же говоришь, что дневник действует по-другому. Это потому что он является хоркруксом. А дух на первом курсе - нет.

Марк Маркович
А дух откуда взялся? С какого этот дух - не призрак безвредный, с какого он вселяется в чужое тело. Кхм. Что бы там Володька про "меньше, чем самое захудалое привидение" не трепался, призраком он не был. Не был привязан к месту смерти, мыслил творчески и магией владел - по крайней мере легилиментил Гаррьку, что камень у него в кармане.

	Марк Маркович 4 мая 2018
кусь Не обязательно такой эффект даёт только крестраж. Могут быть и другие способы оставаться таким духом. Если нам они не показаны, это не значит, что их нет.

	кусь 4 мая 2018
Марк Маркович Учитывая, что о бессмертии орали УпСы? Нет, можно достроить канон чем угодно, но у нас там только хоркруксы и элиексир Фламелля. От чего и пляшем.

	кусь 4 мая 2018
Даже Дары Смерти по легенде не давали бессмертия никакого.

кусь, Вольдеморт ещё и при жизни одержательством занимался, и вновь обретя тело тоже так мог. Дамблдор знал об этой его способности, на мысль о хоркруксах это никак не могло бы его натолкнуть.
Из разговоров о бессмертии тоже выводов о хоркруксах никак не сделаешь. Вон, и на кладбище Лорд хвалился, что засейвился множеством способов, и один из них, кажется, сработал. И Гормлайт Гонт, судя по тому, как умерла, избрала другой способ, не хоркруксы.

Lados Онлайн

1. Неопределённо-давно, до рождения Гарри Поттера, где-то в районе повторной просьбы о месте учителя (если верить самому Д.)
2. Когда началась содомия с Квирреллом, я так понял.
3. Если верить самому Д., после дневника.
4. Примерно тогда же, если верить самому Д. - в ходе логических построений

А вообще он Гарри довольно подробно рассказывает.

Я думаю, что догадался о хоркруксах и убедился в существовании одного из них Дамблдор тогда, когда ему в руки попали остатки дневника, и он услышал рассказ об этой вещи от Гарри. Тогда же, вероятно, он и заподозрил и множественность хоркруксов — Волд-то с уничтожением дневника не сгинул, у Дамблдора были способы это узнать.

	Три рубля 4 мая 2018
Lados А что Квиррел-то? Дамблдору и до того было доподлинно известно, что Вольдеморт жив, он даже знал, где тот находится.

	Три рубля 4 мая 2018
Кстати, второй хоркрукс, в существовании которого Альбус убедился — это сам Гарри. В пятой книге он его проверил каким-то приборчиком.

Facensearo

1) Когда, по-вашему, Дамблдору пришла в голову мысль, что, возможно, Волдеморт сделал крестраж?
2) Когда, по-вашему, Дамблдор стал убежден в том, что Волдеморт сделал крестраж?
3) Когда, по-вашему, Дамблдору пришла в голову мысль, что, возможно, Волдеморт сделал несколько крестражей?
4) Когда, по-вашему, Дамблдор стал убежден в том, что Волдеморт сделал несколько крестражей?

Я бы еще добавил "когда Дамблдору пришла в голову мысль/Дамблдор стал убежден, что Волдеморт нашел бессмертие". Потому что ящщитаю, что избежать смерти и воскреснуть в каноне можно получить не одним способом, список, возможно, не закрытый и уж совершенно точно глупо полагать его таковым.

1. Неопределенно давно, но не позже 1982 года. У Дамблдора есть такие занимательные индикаторы живости Володи, как проклятье на месте должности преподавателя ЗОТИ и, например, метка Снейпа.
При этом крестраж был одной из версий, см.выше.
2. После второго курса, когда он накладывает на него руки.
3. В конце третьего (или на четвертом) - четкое подозрение (пророчество). Неоформленное сразу после ТК (индикатор - опять же метка Снейпа) или сколь угодно рано.
4. На четвертом курсе (сны Гарри).
Верхняя граница - середина пятого, когда Гарри палится на шпионаже через глаза Нагини и автор уже жирно намекает приборчиком про "разъединяющиеся сущности".

Показать полностью

StragaSevera

> где-то в районе повторной просьбы о месте учителя (если верить самому Д.)
Хм? Можно цитату об этом, если Д. сам об этом говорил?

> Дамблдора есть такие занимательные индикаторы живости Володи, как проклятье на месте должности преподавателя ЗОТИ и, например, метка Снейпа.
Хм, согласно такой логике, после смерти Основателей их чары тоже должны были разрушиться. Однако мы имеем их Артефакты...

	Три рубля 4 мая 2018
StragaSevera О поведении Метки нам плюс-минус известно. Может, чесалась подозрительно.

	кусь 4 мая 2018
Три рубля Одержательством? Я склерозю, но ничего не вспоминается, кроме показаний УпСов, что они якобы под империусом метки принимали.

	кусь 4 мая 2018
И кто такая Гормлайт Гонт? Это из канона?

	Три рубля 4 мая 2018
кусь Лорд сам об этом говорил. Гормлайт Гонт — с Поттермор.

	кусь 4 мая 2018
Три рубля Когда говорил? Ну хоть примерно. И что за одержательство? Империус - знаю.

	Три рубля 4 мая 2018
кусь, на кладбище, в конце четвёртой книги. И в конце пятой книги он эту способность применяет, вселяясь в Гарри (тело на тот момент у него уже есть).

	кусь 4 мая 2018
Три рубля Так это он не вселяется, это он связь со своим крестражем использует - понял.

	Три рубля 4 мая 2018
кусь Нифига. Хоркруксы здесь ни при чём.

— У меня осталась лишь одна способность, — продолжил Волан-де-Морт через некоторое время, — я мог овладевать другими телами. Но я не отваживался приближаться к местам, где было много людей, потому что знал, что мракоборцы не прекратили свои поиски. Иногда я вселялся в животных — чаще всего, конечно, в змей — но это было лишь немногим лучше, чем оставаться просто духом, потому что тела животных очень плохо приспособлены к занятиям волшебством… а когда я в них вселялся, жизнь их становилась на удивление короткой; ни одно из животных долго не протянуло… Потом… четыре года назад… казалось, появилось верное средство вернуться. Молодой, глупый и доверчивый волшебник забрался в лесную глушь, где обитал я. О, он показался мне тем самым шансом, о котором я так долго мечтал… Он был учителем в школе Дамблдора… его было легко подчинить себе… он привез меня сюда, в эту страну, и через некоторое время я вселился в его тело, чтобы тщательно следить за тем, как он выполняет мои приказы. Но мой друг подвел меня. Мне не удалось завладеть философским камнем. Мне не удалось обеспечить себе бессмертие. Мне снова помешали… и снова Гарри Поттер…

Повисла тишина. Никто не шевелился, замерли даже листья на тисе. Пожиратели смерти были неподвижны, и лишь глаза блестели сквозь прорези масок, направленные на Волан-де-Морта и на Гарри.

— Мой слуга умер, когда я покинул его тело, и я снова стал таким же слабым, как раньше, — продолжил Волан-де-Морт. — Я вернулся в глушь, туда, где прятался, и, по правде говоря, я засомневался тогда, удастся ли мне вообще вернуть свои силы… да, это, пожалуй, было самое тяжелое для меня время… я не мог рассчитывать заполучить еще одного волшебника…

Лорд явно указывает, что таковая способность имелась и до развоплощения, и с хоркруксами она не связана, ибо тогда ни Гарри, ни Нагини не было.

Показать полностью

	Incognito12 4 мая 2018
Позвольте, где тут указание, что он так мог и до развоплощения? "Осталась лишь одна способность"?

	Три рубля 4 мая 2018
Incognito12 Он там перечисляет, что потерял, оказавшись в обличие тени, а это называет тем, что сохранилось (а не появилось).

	Incognito12 4 мая 2018
Три рубля, трактовка возможная, конечно, но крайне сомнительная.

	кусь 4 мая 2018
Три рубля Надо смотреть по тексту оригинала - тут одно слово, которое я тоже не считаю указанием на то, что и раньше он всегяться в кого-то мог, не будучи духом

кусь, вот цитата поширше:

Вы знаете мою цель — победить смерть. И похоже, какой-то из моих экспериментов сработал… потому что я не погиб, а ведь это заклятие должно было меня убить. Но я стал слабее любого живого существа, и я не мог себе помочь… потому что у меня не было тела, а для необходимого заклятия требовалась волшебная палочка… Помню только, что секунду за секундой, бесконечно, я заставлял себя существовать… Я обосновался в далекой глуши, в лесу, и я ждал… я был уверен, что кто-нибудь из моих верных Пожирателей смерти попытается разыскать меня… кто-нибудь придет и осуществит волшебство, которое я сам не могу осуществить, и поможет мне вернуться в мое тело… но я ждал напрасно…

По безмолвному кругу Пожирателей смерти снова пробежала дрожь. Волан-де-Морт замолчал. Напряжение нарастало.

— У меня осталась лишь одна способность, — продолжил Волан-де-Морт через некоторое время, — я мог овладевать другими телами. Но я не отваживался приближаться к местам, где было много людей, потому что знал, что мракоборцы не прекратили свои поиски. Иногда я вселялся в животных — чаще всего, конечно, в змей — но это было лишь немногим лучше, чем оставаться просто духом, потому что тела животных очень плохо приспособлены к занятиям волшебством… а когда я в них вселялся, жизнь их становилась на удивление короткой; ни одно из животных долго не протянуло… Потом… четыре года назад… казалось, появилось верное средство вернуться. Молодой, глупый и доверчивый волшебник забрался в лесную глушь, где обитал я. О, он показался мне тем самым шансом, о котором я так долго мечтал… Он был учителем в школе Дамблдора… его было легко подчинить себе… он привез меня сюда, в эту страну, и через некоторое время я вселился в его тело, чтобы тщательно следить за тем, как он выполняет мои приказы. Но мой друг подвел меня. Мне не удалось завладеть философским камнем. Мне не удалось обеспечить себе бессмертие. Мне снова помешали… и снова Гарри Поттер…

Повисла тишина. Никто не шевелился, замерли даже листья на тисе. Пожиратели смерти были неподвижны, и лишь глаза блестели сквозь прорези масок, направленные на Волан-де-Морта и на Гарри.

— Мой слуга умер, когда я покинул его тело, и я снова стал таким же слабым, как раньше, — продолжил Волан-де-Морт. — Я вернулся в глушь, туда, где прятался, и, по правде говоря, я засомневался тогда, удастся ли мне вообще вернуть свои силы… да, это, пожалуй, было самое тяжелое для меня время… я не мог рассчитывать заполучить еще одного волшебника…

Т.е. "колдовать я уже не мог, а вот вселяться ещё мог". Указано не так, как если бы это было новоприобретённое умение.

Показать полностью

	Три рубля 4 мая 2018
Only one power remained to me. I could possess the bodies of others. Вот даже как. "Осталась со мной".

	кусь 4 мая 2018
Три рубля А по-моему он просто указывает, что это единственное, что он мог.

	Incognito12 4 мая 2018
кусь, в оригинале - Only one power remained to me. Интерпретации по-прежнему возможны разные.

	Три рубля 4 мая 2018
Incognito12 На мой взгляд, английский текст не оставляет никакой возможности для интерпретации слов Лорда, как "раньше я так делать не мог, но смог, когда потерял тело".

	Incognito12 4 мая 2018
Три рубля, а на мой взгляд оставляет. И чего-то мы в книге ни разу не видели проявления такой способности. Все случаи одержания, которые нам представлены - исключительно через хоркруксы.

	Три рубля 4 мая 2018
Да и русский, в общем-то. "У меня осталась" — совсем не то же самое, что "мне осталось".

	Incognito12 4 мая 2018
Три рубля, ну вот мне так не кажется. И в книге ноль подтверждений, что он такое мог без хоркруксов и при наличии тела.

Incognito12
Волд вообще преимущественно Непростительными швыряется, когда мы его видим (-: А, например, за поднятием инферналов его нам тоже не показали.

Я даже в словарь заглянул, всё ещё не понимаю, как из этой фразы можно извлечь означенный смысл.

	Incognito12 4 мая 2018
"У меня после случившегося оставался только этот вариант" не всегда означает, что до случившегося он был. А за одержанием мы его после кладбища неоднократно наблюдаем, только оно почему-то всегда завязано на хоркруксы.

	Три рубля 4 мая 2018
Incognito12 Так ведь там не "у меня", а "со мной", и не "вариант", а "сила/умение/способность".

	Три рубля 4 мая 2018
Тем более в таком контексте.

	Lados Онлайн 4 мая 2018
Три рубля , only one power remained to me не подразумевает, что эта способность была когда-то. Конструкция с only ... remained to me вообще имеет смысл "мне осталось только", а не "со мной осталось только" (которое remain with, как ни странно).

	Incognito12 4 мая 2018
Три рубля, вообще-то "у меня", в словаре аналогичная конструкция переводится именно так. Но да, тут законное пространство различных возможностей.

Lados
Мне кажется странным, что в переводе появляется неопределённое "осталось", ну да ладно. Неправильно, наверное, уподоблять синтаксические конструкции одного языка другим. Опрос проведу (-: Всё же, это очень важный момент, и эта фраза идёт сразу после того, как Лорд сообщает об утере волшебных способностей вместе с телом.

	Lados Онлайн 4 мая 2018
Три рубля , грубо говоря, точный перевод будет таков: "Мне осталось лишь одно: способность вселяться в чужие тела".

	Три рубля 4 мая 2018
Нет. Нельзя дать точный перевод. Действительно, двусмысленность; я разобрался.

	Lados Онлайн 4 мая 2018
Три рубля , как же "нельзя", если я его только что дал, причём в комплекте с некоторой двусмысленностью?..

	Три рубля 4 мая 2018
Lados only one power remained to me only one power remained to me Вот в чём дело.

	Lados Онлайн 4 мая 2018
Три рубля , нет, это "двусмысленность" абсолютно надуманная, потому что to me, а не with me.

Ereador