Daylis Dervent
" К тому же, раз в магическом мире есть привидения, раз есть душа, которую можно даже расколоть (магглы почему не верят в существование души? Потому что ее нельзя увидеть и потрогать. Но волшебники-то знают точно, что она есть) - это значит, что есть и посмертное бытие. И поэтому смерти можно не бояться."
Душа после смерти растворяется в Силе с концами, это приведения дефектные, а все нормальные посмертия лишены.
Иначе слишком уж неочевидно, куда крестражи Лорду уперлись. Он-то точно знал, что душа есть, даже если допустить, что большинство магов о крестражах в жизни не слышали.

Грызун
В какой еще Силе? Вы со Звездными войнами спутали?

Грызун
А касательно того, почему Том таки решился на крестражи, несмотря на то, что посмертное бытие есть... тут много чего можно предположить. Например, Том мог в глубине души верить в христианский ад (приютское воспитание), в который он попадет, просто потому что колдун.
В каноне же о посмертии говорится весьма туманно ("он пойдет дальше"), с точностью можно сказать, что оно есть. Но что там - никто не знает.

1. Существование призраков это слишком слабый аргумент в пользу теории о загробном мире. Вполне возможно что это не души, а лишь слепки или эхо от разумов умерших.
2. Вполне возможно что загробный мир это очень неприятное место. Ад обыкновенный. Реинкарнация в червя. Царство вечного уныния. Вархаммеровский варп. Атеистическая чёрная пустота.


Таким образом любой разумный волшебник при прочих равных будет стремиться к бессмертию.

nadeys
Почему обязательно неприятное? Может, он наподобие Вальхаллы или Олимпа, там пируют Мерлин, Моргана, Салазар, Хельга, Ровена - и самые достойные маги попадают туда ))
А бессмертие при наличии старости - это скорее наказание. Эликсира вечной молодости в каноне ведь нет. К тому же, чтобы не терять любимых, нужно всем крестражи сделать, получается?
И при всем при этом крестраж от смерти-то не защищает. Он помогает вернуться, потому что человек умирает не до конца.

Daylis Dervent
Я не отрицаю что по ту сторону может быть что-то хорошее - даже простая реинкарнация опять в человека уже достойная причина "встретить смерть как доброго друга".

А уж если там рай или нирвана то обязательно нужно прям щас начинать молиться, поститься, соблюдать заповеди, аскезу и прочими способами просветляться чтобы потом было совсем ништяк.

Загвоздка в том что волшебники не знают что их ждёт. Косвенных доказательств в таком вопросе увы недостаточно.

С другой стороны крестражи дают фактическое продление жизни здесь и сейчас. Да, ущербное и неприятное, но это жизнь с ресурсами и инструментами. Т. е. если вам что то не понравится в своём существовании, вы всегда сможете это исправить.

Daylis Dervent
За меня уже все высказали)
В условной Силе. Версия ничуть не менее обоснованная, чем о загробном существовании личности.
Все что известно волшебникам - исключения. Недоумерший Лорд, недоумершие привидения. А правило волшебникам неизвестно. Так что страх забвения для волшебников актуален ничуть не меньше, чем для магглов. Никто просто не знает есть ли там что-то. И наличие крестражей эту тайну не открывает.

Грызун
Это потому, что в каноне неясно, есть ли в магическом мире религия. Они вроде празднуют Рождество и Пасху, но эти праздники выглядят очень секуляризованными - точно так же, как в современном маггловском (реальном) мире. Похоже, никакой общепринятой религии у них нет, и каждый волен верить или не верить во все, что угодно.
И кстати, школьная программа вроде бы вообще не затрагивает вопрос, как устроен человек и каково его место в мире - у маггловских детей хоть есть Закон Божий или научный атеизм (основы которого давались на уроках биологии и физики, насколько я помню).

Daylis Dervent
Хотела сказать, привидения тоже не доказывают загробное существование. Они - слепок личности, как портрет. А вот хрюки доказывают, что душа есть. Если Волди расколол именно душу (а в это надо верить), то и душа есть, иначе бы ракалывать было нечего.

Blumenkranz
Похоже, Том не был материалистом, поскольку в существовании души ничуть не усомнился. Вероятно, в приюте он таки получил религиозное воспитание, причем с вполне определенным уклоном. И своей душой потому и не дорожил, поскольку считал, что попадет в ад.
Надо сказать, что кальвинистская доктрина (в Англии кальвинизм не распространен, но влияние на протестантскую религиозную мысль взгляды Кальвина оказали немалое) предполагает, что есть души, предопределенные к спасению, а есть, наоборот, изначально предопределенные к погибели.

Daylis Dervent
>Том не был материалистом, поскольку в существовании души ничуть не усомнился.
Мдаа. И в магию он поверил, и в существование души... А сцена с Дамблдором в приюте говорит о совершенно другом характере/мировоззрении.

Daylis Dervent
Да, ваша мысль с кальвинистской традицией шикарно объясняет многие вещи поттерианы, из-за которых русского читателя (априори с православной традицией) клинит. Отсюда усиленное дамбигадство и, возможно, уизлихейтерство (и что там еще можно навскидку вспомнить?) Вы эту мысль давно высказывали, я помню. И в восторге! Очень точно, гораздо лучше, чем у того же Быкова.

Blumenkranz
Да Быков, мне кажется, читал с пятого на десятое ) А моя априори православная душа, видимо, не принимает линию со Снейпом (покаяние есть, а прощения нет) и вообще вся эта фишка с предопределенностью мне глубоко противна. И Дамби, на Кингс-Кроссе берущий на себя полномочия Господа Бога.
А распространенность дамбигадских версий, мне кажется, обусловлена тем,что в ГП сказочная условность с реалиями перемешана (в 1 книге классический сюжет о Золушке, Дурсли в роли злой мачехи, а Дамблдор - доброй феи, но дальше уже сказки все меньше, а реализма все больше, и по сказочным критериям уже не получается оценивать).

Daylis Dervent
Ну, линия Снейпа вполне православная, прощение то после смерти он получил, даже ребенок его именем назван.
А про дамбигадство я всеми конечностями с вами согласна. Стиль явно меняется. Первая книга - сплошные условности, что вначале с дурслями, что в конце с испытаниями.

Daylis Dervent
Распространённость дамбигадских версий обусловлена любовью к инверсии ролей в куче фэндомов. У нас такого дерьма гораздо больше, в западном ФФ - меньше. Нацособенности.

Смотрю по своему любимому фэндому Наруто - там это же дерьмо. И точно так же для натягивания совушек плюют на канон.

Ещё в ру-фэндоме Уизли достаётся от фанона.

Shurahan
По поводу Снейпа не могу согласиться, канонная судьба его мрачна и безысходна. Ведь не случайно его уползают гораздо чаще, чем, например, тех же Люпина и Тонкс (хотя их тоже очень многим жалко).
Форум Хогвартснет, к сожалению, уже давно накрылся, но там в свое время высказывалась такая вот интересная мысль о Снейпе (я тот пост для себя скопировала):

"...любовь - великая сила, спасающая и оберегающая. Любовь матери оказалась сильнее самой могущественной злой магии и защитила дитя от смерти; любовь друзей вытаскивала Гарри из самых ужасных передряг, любовь вернула Перси в семью - и она же его приняла, а не отвергла... Примеров в книге с избытком.
И только любовь Снейпа почему-то его буквально угробила, вбила клин в душу и лишила её возможности развития. Это какая-то злая "любовь", водящая человека на коротком поводке по кругу вечного покаяния. Покаяния без конца и надежды. А раскаяние без катарсиса, очищения - это как пить без возможности утолить жажду. Это, наверное, из какого-то готического романа)) Такая любовь хуже хоркрукса. И в чём смысл такой злой и довольно убогой любви в рамках ГП - я не вижу.
Я вижу, как любовь (если угодно, способность любить) удержала душу запутавшегося мальчишки от падения, научила его милосердию, сделала сильным и самоотверженным, хотя и оставила очень вредным. А не то, как совершённая однажды большая ошибка разворотила всю душу, превратив её в вечно ноющую рваную рану, а оступившегося - в раба какого-то условного "добра", блокировав в нём всё человеческое (кроме памяти о любимой), а затем, выкачав из него все силы, избавилось за ненадобностью."

Shurahan
Что касается крестражей на том же Хогвартснете было интересное. И я с этим мнением, в принципе, согласна.

"Ро утверждает, что помимо заклинания нужно сделать еще кое-что и это настолько ужасно, что и говорить об этом не стоит. Кажется, что нужно сделать нечто невообразимо жестокое, вроде каннибализма или изнасилования (слышала такие варианты). Однако для убийц, уже перешагнувших моральный барьер, это не должно стать проблемой. И в таком случае крестражи плодил бы каждый способный преступник. Поэтому я склоняюсь к тому, что это нечто ужасное создатель крестража должен сделать с самим собой. Известно, что после создания пяти крестов душа Лорда стала так нестабильна, что раскололась непреднамеренно. Однако этот раскол произошел только после рикошета Авады, то есть путем выбивания души из тела. И тут мне пришла идея, что создателю креста необходимо совершить своеобразный суицид, т.е. испытать клиническую смерть, из-за которой душа ненадолго выйдет из тела, расщепится и вернется обратно. Это как раз можно сделать благодаря заклинанию, но оно, очевидно, не дает полных гарантий, именно поэтому многие создатели погибли, как утверждает Ро. И именно поэтому редко кто вообще решается на столь рискованный поступок, возможно, здесь необходимы повышенная магическая концентрация или сильная воля, иначе душа просто улетит на тот свет."

Daylis Dervent
По поводу хряксов: Сложно в создании не значит неизвестно. А меня как раз это и припекает в фиках. Альбус достаточно долго ломал свою голову по поводу природы бессмертия Волдика, а у фикописцев это секрет полишинеля.

По поводу Снейпа: я прекрасно понимаю тех, кто хочет уползти профессора, но для меня одна из самых драматичных сцен всей поттерианы - это сцена смерти Снейпа. По моему мнению (правда, как человека верящего в бессмертие души) эта сцена - почти катарсис всего цикла, сбрасывание масок. Момент, когда ненависть и неприязнь, которые, без сомнения зельевар испытывал отброшены и остается только самопожертвование, любовь и покаяние, иначе бы воспоминания были бы другими. Сильнее только путь Гарри к Волдеморту на смерть.

>>Ведь не случайно его уползают гораздо чаще
исчх, это самое бессмысленное уползание)

Shurahan
А я вот там катарсиса не вижу. И да, ощущение такое от всей истории, что его использовали и выбросили.
По поводу крестражей - Лорд УПСам что-то такое говорил, что он ищет пути к бессмертию (это следует из сцены на кладбище). Наверно, он им про крестражи прямо не говорил - но я думаю, что по крайней мере кто-то из них в принципе о крестражах знает (не о том, что Лорд их сделал, а о том, что вообще такое сделать возможно). Ведь способов достичь бессмертия в каноне не много - философский камень, крестражи - и все, в общем-то.