↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
я бесполезен
18 апреля 2019
Aa Aa
Прошу к обсуждению всех, кому есть что сказать по теме.
Эльфы.
Наверное, это довольно баянисто, но попробую написать, что думаю об этом.
Поразительно то, что Профессор сделал с мировой литературой. Вклад его в развитие жанра фэнтези неоспоримо велико. Насколько я знаю, именно он скомбинировал мотивы кельтской и древнегерманской культур, причесал, прилепил кучу обозначений и самоназваний и выдал миру в виде эльфов. Эльдар, дети звезд, первые дети Илуватара. Эльфы. Названия и внешние образы этих существ накрепко вросли в само понятие фэнтези. Даже самые молодые и современные авторы их используют. Да что тут говорить, даже романтическое самоназвание "дети звёзд" - эльдар оказалось в итоге в сорокатысячнике.)
Вот. Не знаю, к чему это вступление, но теперь к тому, чем мне хотелось поделиться. Назрели вопросы и появились наблюдения. С течением времени, эльфами стали называть всё более непохожих друг на друга и первоисточники существ. Наметились некоторые тенденции:
@разделение эльфов на цвета, неосторожно начатое профессором, достигло совсем эпических значений.
@срок жизни изначально бессмертных существ ограничивается. Почти всегда. Почти до человеческих значений.
@в массовой культуре почти не сохранились многие аспекты явления эльфов, например такие как тяга к морю, любовь к звёздам, способность к ремёслам, зато раздулась связь "эльфов" и растений, а конкретно - лесов.
@от изначального концепта хороших и красивых существ, тесно связанных с самим миром, остались острые уши и способность к колдовству. Внутреннее (толкиновское) отбрасывается повсеместно, новые внутренности ставятся человеческие.
@эльфы всячески отделяются от людей.
@всем эльфам выдается огромная гордость, в лучшем случае.
@еще куча всего, можно предложить еще вариантов.
@при всём при этом, все эти абсолютно непохожие существа продолжают зваться эльфами. Кто-нибудь, почему это происходит?
Почему внешний образ и слова настолько распространены, а концепт Толкина остался так далеко не у дел? В нем был потенциал! Огромный, красивый. Но нафиг никому не нужный. Почему так?
#книги #мыслепоток
18 апреля 2019
53 комментариев из 109 (показать все)
Гилвуд Фишер
Вопрос в том, почему, зачем, кому нужны словечко "эльф" и максимально размытый (но все же определенный) образ.
Зыикл Пу
Безусловно. И интересные и трудные этические проблемы в смешанных обществах и смешанных семьях - этого мне тоже приходится касаться.
Зыикл Пу
Вот ты старательно уворачиваешься от вопроса, а чем слово вампир в таком же плане отличается?
Зыикл Пу
Ну, потому что иначе это будет народ окололюдей? Чтобы обозначить их нечеловеческую природу отчасти. Ну и да, если это именно эльфы прекрасно узнаваемые имеет ли смысл выёбываться с названиями?
EnGhost
Я на него уже ответил - проверьте выше.
Три рубля Онлайн
>орки по странному стечению обстоятельств более похожи друг на друга чем эльфы...

Эээ? О.о Они очень разные, зелёненькие, свиноподобные, прокси-монголы, просто зубастые и лохматые...
Три рубля
Они даже у Толкина разные. Сравните мелкого гоблина-снагу с сарумановым урукхаем :)
Зыикл Пу
Блин, не увидел. Насчёт вампиров, вы сильно ошибаетесь, они примерно столь же разнообразны, как и эльфы, есть и вампиры, которые вообще не жрут кровь и жизнь и питаются эмоциями, есть вампиры не боящиеся света, есть вампиры, которые куда больше похожи на трупы, есть те, которые почти инкубы и т.д. разнообразие огромно. А ещё есть такие существа как оборотни, которые тоже имеют огромное количество вариаций.

А насчёт где берут? Ассоциативно, ну вот что-то общее есть, а если есть, то на кой плодить понятия?
EnGhost
Желязны мне с самого начала не зашел, увы.
Три рубля
Скажем так, из перечисленных вами знаю только прокси-монгол из героев 3. Впрочем, орки, как я там же вам ответил, тут на эльфов, как ни странно, похожи максимально, да.
EnGhost
А ещё ланон-ши есть - нечто среднее между эльфами и вампирами. Причём вполне фольклорные персонажи у гойдельских народов.
А ещё можно вспомнить о таком общем понятии как демоны, там прям уууух раздолье.
EnGhost
Оборотни - там вообще железная механика превращения человека в зверя + всемирная народная известность. Они во всех сказках мира есть. Это изначально с нами было. Вампиры - пьют жизнь. Максимально определенно. Даже в русреале энергетические вампиры все еще пьют жизнь.
Зыикл Пу
Мне вам показать на дрезденфайлс, где они пьют эмоции?

Мне вам показать на мир тьмы, где обращение в зверя это редчайший случай. Мне вам показать днд где есть шифтеры, которые не принимают вид зверей?
Зыикл Пу
Вопрос в том, почему, зачем, кому нужны словечко "эльф" и максимально размытый (но все же определенный) образ.


Вопрос об образе или о названии? Ну, у того же Коваленко (а вслед за ним и у меня) в сеттинге "Камбрии" название "эльф" почти не используется (только в устах представителей германских народов, причём в каноне - ещё и с настоятельной рекомендацией так не говорить). Но суть-то от этого не меняется.
П_Пашкевич
Скорее дело, понятно, в концепции, за которыми тянется словечко эльф. В разных мирах иногда выдают эльфам самоназвания (и я считаю это правильным)
EnGhost
Откуда, сука, агрессия? Я вроде стараюсь вежливо отвечать на все, это вы грубо тыкаете, обвиняете в уходе от ответа, пропустив этот самый ответ? Давайте не будем так. Пост про эльфов. Я на ваш вопрос ответил так, как считаю сам.
Эмоции, по вашему, не жизнь? Шифтеры - ни разу не оборотни, пока что я могу отличить два слова друг от друга.
Зыикл Пу
Какая агрессия? Где вы ее заметили?

И таки да, эмоции это именно эмоции. Жизнь там вообще не при чем. Знаете такая эмоция как похоть, такая эмоция как страх, как отвращение. Причем употребляют они исключительно один тип эмоций, а не коктейль.

Теперь же по шифтерам, ну как вам сказать они оборотни в реалиях сеттинга, поклоняются луней, в новолуние обретают черты своих предков. Умеют и в обычное время приобретать черты, не оборачиваясь полностью.
EnGhost
Ее не было? Прекрасно. Извиняюсь, ежели чё.
Три рубля Онлайн
Зыикл Пу, зелёненькие — Варкрафт и Вархаммер, свинообразные — я встречался в ArcheAge и "Манчкине", отчасти каббары Сухинова — это оно, но у англосаксов для этого явления даже термин особый есть, "porc". Зубасто-косматые — ну, в Весноте такие, например.
Три рубля
Вот наличие отдельного слова - оно замечательно. Круто просто. Спасибо за все приведённые примеры)
Три рубля Онлайн
Зыикл Пу, в Вархаммере, например, они не orc, а ork (-:
Зыикл Пу
Я ж говорил: у Профессора тоже разные названия для разных орков.
П_Пашкевич
Это я знаю. Я для себя еще не определился, были ли это народные гоблины и авторские орки или иначе.
Зыикл Пу
Думаю, примерно так и было. Хотя, вроде бы, какие-то упоминания именно орков в скандинавском фольклоре (точнее, неких существ с таким названием) все-таки есть. А гоблины - тоже разные. Валлийские коблинай - они скорее положительные: живут в шахтах, предупреждают горняков об опасности.
Три рубля Онлайн
Зыикл Пу, авторские ли? Щас я найду ту итальянскую сказку...
Три рубля
Есть цитата из неё в википедии. Но сказка-то, кстати, авторская.
Три рубля Онлайн
П_Пашкевич, нда? Точно не обработка народного сюжета?
В любом случае, всяко раньше Толкина.
Три рубля
Насчёт исходного сюжета не знаю. Важно и то, откуда в сказку попало само слово. А дам-ка я слово Википедии :)

Итак, сперва цитата из сказки Джамбаттисты Базиле из Неаполя, жившего в XVII веке:
И пришел к подножию гор, да таких высоких, что с облаками в чехарду играли, кто кого выше. И тут, на корнях тополя, близ устья пещеры, вырубленной в скале, сидел орк; и — матушка моя — какой же он был страшный!

Был он маленького роста и безобразен телом, с головой больше индейской тыквы. Лицо в шишках, брови сросшиеся, глаза косые, нос приплюснутый, ноздри — как две дыры в отхожем месте, рот — как мельница, с двумя клыками длиной до колен, грудь мохнатая, руки — как ткацкое мотовило, ноги кривые, а ступни широкие, как гусиные лапы. А если вкратце, похож он был на демона, как рисуют на картинах, где его архангел Михаил копием поражает, на пугало огородное, на сонное наваждение, на злое привидение, что словами невозможно описать, а разве только сказать, что он навел бы дрожь на Роланда, ужаснул бы Скандербега и заставил бы побледнеть самого отпетого деревенского драчуна.


А теперь - википедийная версия этимологии:

Сам Толкин утверждал, что взял слово «orc» из 112 стиха средневековой поэмы «Беовульф», где есть слово «orcneas» — «Подводные чудища» <...> В поздних письмах и некоторых неопубликованных работах Толкин писал это слово как «ork».
Показать полностью
П_Пашкевич
Ууу, так это вообще касатки должны были быть, те которые orcas
Три рубля
в Вархаммере, например, они не orc, а ork (-:

Ну, это фишечка самоназвания и орочьего йазыга.
. Эльдар, дети звезд,

А в официальном переводе восьмом редакции они альдари.
EnGhost
Я тоже так подозреваю :)
Три рубля Онлайн
финикийский_торговец, это типа их название до Падения.
финикийский_торговец
С одной стороны - просто замечательно, что выдаются названия. Я всегда этому безумно рад. С другой, все эти альдари - грим.
Зыикл Пу
Любое название грим если подразумевается именно те самые околоэльфы. Вот если они сильно отличаются от архетипических образов, то имеет смысл и название поменять, а если нет, то и зачем? Лишнюю путаницу плодить? Если я назову член gzwagh-ом то он что, перестанет быть членом?
EnGhost
О косатках.
Из Википедии:
Латинское orca предположительно происходит от греч. ὄρυξ — этим словом Плиний Старший обозначил некоего хищника, который мог быть как косаткой, так и кашалотом.
А может, вспомнить метафакторы?
Потому что янки и фентези 70х-начала 90х, потом поверх начали стремительно наслаиваться японцы (следом корейцы с китайцами) и средняя длинна ушей...
:-)
Marlagram
А еще угол их наклона - всё ближе и ближе к горизонтали :) - не помню, где я это читал, но повеселился. Кстати, у Толкина про эльфийские уши всё довольно невнятно вообще.
Marlagram
Вот это интересно
Можно поподробнее?
Три рубля Онлайн
Огромные уши варкрафтовских и тому подобных эльфов, кстати, куда ближе к оригиналу, где были вообще ослиными. Толкин в данном случае постеснялся портить облик своих творений такими подробностями (-:
Три рубля Онлайн
П_Пашкевич, наверное, женоподобность мужских особей навевает такие мысли.
Три рубля
Причем тут женоподобность?

А насчет ослиных ушей - можно поподробнее? Я, честно говоря, вот так с ходу могу припомнить только одного какого-то из королей Туата Де Дананн - но именно что одного, как исключение (у него то ли проклятье такое было, то ли просто уродство, не помню). Могу порыться, уточнить.
П_Пашкевич
Моя нипанимать греческий, потаму ни знать чиво тамъ писано.
Три рубля Онлайн
Кстати, в Весноте гоблины — это недоношенные орки.
П_Пашкевич
В варкрафте таки не совсем ослиные уши.
EnGhost
Читается примерно как "орикс".
Три рубля Онлайн
П_Пашкевич, есть определённые классы ши/нечисти с такой особенностью внешности.
А с такими ушами, какие описывает Толкин, нету.
Три рубля Онлайн
EnGhost, но очень длинные и при определённой фантазии напоминающие таковые.
Три рубля Онлайн
>Моя нипанимать греческий

Это легко лечится заглавным шрифтом, кстати (-:
Три рубля
Ну так это уже лайфхак
Три рубля
Всё, что пока нашел по кельтскому легендариуму, - это то, что у Марха ап Мейрхиона, короля Керниу (что на северо-западе Уэльса), будто бы были лошадиные уши. Но он вроде как даже не фэйри (так что насчет Туата Де я ошибся), и эти уши были для него постыдной тайной.

А ши - это не совсем нечисть, это как раз Племена Богини Дану и есть.
Смотрите, какую я штуку нашел: http://samlib.ru/b/bioversum/elf.shtml
Bioversum. Классификация современных литературных эльфов (любительская)

Читать скорее как юмор, ляпов масса. Зато сводка, как-никак.
Три рубля Онлайн
Короче, я с разбегу прямой цитаты об ослиных/лошадиных ушах тоже не нашёл, но точно где-то было! Может, не у британцев, а где-то на континенте.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть