Республика опирается на определённое экономическое развитие. Будет экономика — будет вам и республика.

Ал Ластор
Но сама идея уже есть. Возможно, будет и соответствующая экономика)

achenne

Всё работает наоборот.

Закономерный вопрос - а у кого тогда эта реальная власть?

Ал Ластор
"Ранний капитализм" там в Браавосе. Банки, самоуправление города купцами.

финикийский_торговец
у парламента в лице этих мастеров над чем-то там. Показали же.

achenne
Это скорее всё же не парламент, а кабинет министров. Едва ли они смогут наложить вето на решение короля, например.

Более-менее демократия в современном понимании (и то, с имущественным цензом и прочими ограничениями) - это строго после появления газет и после определённого уровня грамотности населения (обычно - лет через 15-20 после всеобщего начального школьного образования).
Любая попытка обойти эти условия приводит в лучшем случае к военному коммунизму, а в среднем - к классической диктатуре...

Филоложка
конкретно этот король мешать не будет. А за те -дцать лет, что он будет править, можно внести много всяких поправок и даже конституцию запилить)

Святая наивность

Зыикл Пу, это как с прогрессорством, мало того, что большинство прогрессоров не понимает:

— как, что и для чего производить;
— какие затраты на создание, расширение и поддержание производства;
— как они будут кормить рабочих;
— откуда рабочие возьмутся, как их подготавливать;
— куда сбывать продукцию;
— как этим всем управлять;
— и т. п. и т.д.

Я как посмотрел плотность населения на Руси, в 13 веке, так прослезился. Техническую революцию там нельзя замутить при всё желании. Тупо крестьянство не прокормит рабочих.

А ведь некоторые техническую революцию устраивают чуть ли не вместе с неолитической. Что выглядит совсем дико.

achenne

А я-то наивно полагал что у военной аристократии. Как класса.

ТС, гляньте ниже в блогах. У нас на матушке-Земле не то что абсолютная монархия, у нас рабство процветает везде где это возможно. В грёбаном 21ом веке, да.

финикийский_торговец
там прежде был абсолютизм же.

Зыикл Пу
Ну не везде же. В большинстве цивилизованных стран все же демократия.

achenne
Ага, а 7 королевств, всяких лордов с замками и своими армиями не учитываем.

achenne
Я вам про фому, вы мне про ерему. Везде, где может сохраниться более примитивная общественная модель, она сохраняется. Не может быть иначе. Чтобы рабство исчезло, оно должно перестать окупаться и т.д.

achenne, демократией в наше время называют всё, что хотят этим назвать. Из чёткого определения это слово давно превратилось в ярлычёк «хорошие», а рядом «диктатура» — как ярлычек плохого. Хотя почему одно хорошо, а другое плохо непонятно и чем они друг от друга отличаются тоже.

Зыикл Пу, либо должно проиграть в конкурентной борьбе с другой формой эксплуатации человека.

Ал Ластор
О том и говорю.

К слову, общественно-политической формации "демократия" никто выделить так и не смог. Интересно, почему?

Зыикл Пу, сложно выделить то, чего нет.

финикийский_торговец
Я про форму правления. Раньше король>кто-либо. Сейчас, понимаю, что меняется.

Ал Ластор
Я не хочу обсуждать наш мир, спасибо, извините. Тем более, кто там хороший и кто нет. Это диванное политиканство, которое все равно ничего не решает, спасибо-извините-2.

achenne
Там феодализм, а не абсолютизм был. Надел короля меньше 50% гос-ва. Всякие Тарли ещё и замки имели не сильно хуже чем у короля. Лорд Долины еще какой-то был.

До абсолютизма дело еще не дошло. Абсолютизм - просещение, феодализм - кондовое средневековье.

Зыикл Пу
У Мартина многое фиг пойми на каком уровне. Особенно с масштабами.

финикийский_торговец
Но при этом фактическая власть у одного, кто сидит на железном стульчике, остальные могут только бунтовать (и получится то, что получилось). Иначе чего бы вокруг него столько бегали.

финикийский_торговец
Потому что у Мартина не реальный мир, и вообще постапокалипсис. ¯\_(ツ)_/¯

По сути ведь, события книг и сериала - кризис феодальных отношений. Как Только вассалов переставало что-либо устраивать, начиналось восстание.

achenne

"Фактическая" власть - это не бинарное "нет власти, король - традиция" / "власть над всем".
Зыикл Пу

А вместо пушек замки срывали драконами.

финикийский_торговец
Ииии, речь о том, что уменьшение власти короля теперь на законном уровне.

Ну ведь война Алой и Белой розы - только творчески переосмысленная и с кривым масштабированием (что, кстати, и вызывает проблемы - потому что логистика и информационная связность на фентезийных технологиях оно как бы да, но не полностью гасит проблему).

achenne

Поздравляю с задницей. Учитывая базис и привычки военной аристократии. Крови прольётся ещё много и непременно скоро.
Marlagram
И город-миллионник.

achenne, не хотите обсуждать наш мир? А придётся потому что все наработки по социологии/экономике/прочим наукам получены у нас.

Заметьте — я не касаюсь конкретных персоналий/государств. Манипулирую только общими понятиями.

Во времена тех же таргариенов власть принадлежала исключительно династии лишь пока живы были драконы. Но вся вертикаль власти по факту все равно была феодальной. Как только исчезли драконы, власть стала принадлежать тем, у кого есть воины. Феодалам то есть. Чем крупнее феодал, тем больше у него автоматически становится власти. Как только очередные тарги поверили в свое самодержавие, они огребли восстание.

Ал Ластор
мы не живем в эпоху феодализма, постапокалипсиса и у нас нет драконов))))

» И город-миллионник.
финикийский_торговец, ну как бы Рим. Нет? Хотя я не помню, сколько там жило.

Если бы Дыня выжила, то военную аристократию можно было бы выжигать напалмом и установить абсолютизм. Собственно не понятно, почем Таргариены так и не сделали, пока у них были драконы. Я бы на их месте все замки срыл под основание, ибо какого хрена эти персонажи узурпируют часть моей власти.

Бунты бы давил строем пехоты. Было бы очень прикольно. Враг не может собрать свой строй ибо драконы. А против нормального легиона отдельные солдаты бесполезны. Здравствуй абсолютизм.

Ну и без замков оборонятся очень грустно.

achenne
Вы считаете, что это коренным образом изменит хомо сапиенсов и законы развития общества?
*я помню о клятве, помню о клятве...*

Зыикл Пу
А теперь уходят от чистого феодализма, когда каждый сидит на своем холме, но при этом еще и королю подчиняется, а (пытаются) думать в масштабах гос-ва в целом. Система парламента (палаты пэров в ВБ , для ясности)
Вроде прежде такой системы не было, был король+десница, но другие короли королевствовали только в своих королевствах, а верховному подчинялись (либо это бунд)

Феодализм - это, вообще говоря, экономика. Это про отсутствие значимой торговли чем-либо, кроме предметов роскоши на средних и больших расстояниях. Т. е. феод - это мини-автаркия по всему, кроме там шёлка и золота. И соответствующий уровень цивилизации, техники и излишков...
К. О., да.
И вот классически феодализм там таки переросли, хотя и не везде. Чем, в среднем, южнее...
Но переход в другие формации - он долгий, плавный, обратимый и очень-очень кровавый обычно.

Зыикл Пу
Я просто не хочу чтобы разговор пришел к реальным странам нашего *времени*. ) О современности могут судить только политологи, я не беру себя такую ответственность, а быть диванным политиком с каким-нибудь простигоспаде "пендосы-дураки" - ну такое.)

Угу тот же капитализм получился далеко не с первой попытки. Во Франции сейчас какая, пятая республика? Ну вот как-то так это и бывает.

achenne
Разрешите вас цитировать в блогах?

achenne, кто здесь вообще говорил, что они дураки? Вроде бы никто.

>О современности могут судить только политологи

Какая жалость, что этот тезис не знали множество людей, которые вершили свою современность согласно своему разумению. Быть может, если бы им донесли эту мысль, то мы до сих пор бы наслаждались первозданностью быта охотника собирателя. Ну или максимум первобытной деревни.

Зыикл Пу
да пожалуйста)

Ал Ластор
Те, кто вершили, те вершили. А у нас с вами вершилка не отросла)

achenne, много я изменить не могу, но хотя бы попытаться сориентироваться в окружающей реальности обязан, если хочу выжить, а если хочу не просто выжить, а ещё и с максимальным комфортом, то просто обязан стараться понять, что именно происходит вокруг.

Ал Ластор

Тут дело в том, какую культуру такой город создаёт. Сколько потребляет продовольствия и как это влияет на отношения с поставщиками этого продовольствия.

Ал Ластор
Это да, но не уходить в диванную политику))

Где именно я тут уходил в диванную политику?

Ал Ластор
Я про вообще. В принципе.

С Дени у них едва ли не случилась просвещенная абсолютная монархия. Вероятно, они пошли по пути парламентской монархии британского типа с палатой лордов. Палата лордов в своё время выбирала уже царствующую династию для страны. Так что даже если в Вестеросе тоже появится новая династия, она все равно будет более зависимой именно от «палаты лордов», как от института, а не просто от феодалов. Если в последствии, через пару сотен лет, появится также и «палата представителей», то, значит, и демократия будет не за горами.

CelestinaHolyhead
Ага.
Кстати, Дени имхо могла бы быть, конечно, тираном, но как правительница достаточно эффективна.
Хз, конечно.

achenne
Смотря, что вы имеете в виду под эффективностью. Как я поняла из ее речи, дракон не собирался сажать растения.

CelestinaHolyhead
Она, вполне вероятно, действительно бы уничтожила все рабовладельческие режимы и тд. И сама бы стала единственным правителем. И, вполне вероятно, выжившими бы неплохо правила. Ключевое слово: выжившими, бгг.

CelestinaHolyhead
Как я понял, в Вестеросе они теперь выбирают не династию, а короля... но с трёхглазым это как работать должно?))
А в целом, это теперь почти Речь Посполитая... очень похоже просто выглядит.

Вообще там ничего не изменилось фактически. Да король теперь избирается. Знатнейшими лордами страны. Но судя по показанному его власть по прежнему не ограничена ничем, жаже напротив, личная армия короны в теории больше стала. Ну то есть очевидно, что грандлорды будут выбирать королей из своего числа и едва ли будут уступать родственникам свой родной регион.

Ах да, привет войны между регионами после каждых выборов короля, привет попытки королей передать власть своим детям и войны с теми кто не согласится.

Блин, Тирион, ты перед этим сам признал что тупой и советы твои тупые, так вот доказал сразу же.

Гилвуд Фишер
Важна идея.
Вот тут мне выше доказывали, что нужно пытаться что-то изменить, даже если ты нуль без палочки на фоне политических событий (каковыми мы, в большинстве, являемся). Но тут-то не нуль. И прецедент. Войны будут, кровопролития будут, но уже идея того, что короля можно выбирать, она появилась.

как будто загнав недовольных под шконку и предав деткам прям нуваще всю полноту власти можно остановить войны
блекфайры, всетакое

achenne
Кхм. Она уже была. На Железных Островах с века героев. Это сделало железян цивилизованнее? В большом Вестеросе при Таргариенах дважды собирался Великий Совет чтобы решить кому из спорных наследников трон отдать.

Гилвуд Фишер
одно дело какие-то Острова, где камни и рыба, и больше ничего, а другое - общий принцип. )

achenne, вы передёргиваете, причём постоянно, лично я не говорил, что нужно что-то пытаться изменить в политическом процессе. Это действительно практически нереально. Но в своей личной жизни изменить можно довольно много:
— изучать профессии, которые нужнее;
— перекидывать свои ресурсы из более рисковых в более надёжные области или наоборот;
— банально свалить из опасного региона раньше, чем там начнётся заваруха.

Для всего — этого нужно уметь хоть чуть-чуть оценивать окружающую реальность и понимать, что происходит.

achenne
Да нет, в масштабах большой страны это будет только ужаснее. И опять же в самой идее нет НИЧЕГО нового. Уже в частности выбирали Эйгона V. Это не помешало ему посраться с двумя третями знати.

Вообще Бран может и проправит более менее долго – он читер и большинство регионов управляются его родичами и друзьями. Но когда он помрёт, случится война в ходе которой в лучшем случае будет установлена новая династия, а вероятнее просто все себя коронуют и вернутся к благостному состоянию до Завоевания. Дорн и Острова причём скорее всего отделятся раньше.

Гилвуд Фишер

Открою страшную тайну: половой член - не мышца.

финикийский_торговец
Это к тому что у него дети могут быть? Ну может физически и могут, только он вроде бы вообще не испытывает желаний в этой сфере. Это ж не королём стать, личная кхм инициатива нужна

Ал Ластор
какое имеет отношение моя профессия и ресурсы к политической ситуации, да еще и глобальной??? Если вы об этом, то я кагбэ не спорю. У меня нежелание только судить о политической ситуации, потому что я очень маленький человечек, не считаю себя вправе. Так-то.

Гилвуд Фишер
Ну это гадание на кофейной гуще (и вряд ли нам покажут сиквел). А в принципе, думаю, рано или поздно вернутся не к идее выборности *она была, да*, а к тому, чтобы сделать короля номинальным, а не реально власть придержащим.

achenne, какое отношение имеет зверь в лесу к состоянию леса? Где водопой, где грибы, где ягоды, где лёжка у медведя, где ещё что. Да на всё это повлиять нельзя, но если с запада тянет дымом пожара, то нужно бежать на восток.

Вот так и тут, я человек маленький, но общество — это среда моего обитания и чтобы ориентироваться в этой среде, не плохо бы хоть чуть-чуть научиться в ней ориентироваться и о чудо, моя среда обитания зависит от политической ситуации. Социализм, капитализм, феодализм, фашизм — и другие интересные слова — это не абстракции, это обстоятельства в которых приходится как-то жить. И о чудо, но всё это тоже не в вакууме находится.

Всё это как-то меняется, и гораздо удобнее, когда очередное изменение не становится внезапной неожиданностью, а как-то уже уложено в твои планы.

Установили этакую священную римскую империю. Только уж больно большую и раздробленную...
В прогнозах - гражданская война каждое поколение за столицу... Ну и дальнейший
упадок центральной власти и распад государства. Потом появятся несколько центров, которые начнут собирание земель.

Гилвуд Фишер

По политической необходимости всё возможно.

Ал Ластор
Проблема в адекватности оценки.

achenne, если оценка есть, то её можно осмыслить, насколько она совпадает с реальностью и если нет, то почему. Можно постепенно улучшать, чтобы лучше ориентироваться, а если оценки нет, то и улучшать нечего. Можно только плыть по течению и биться головой о косяки, так как глаза открыть страшно «боишься, что неадекватно оценишь».

Ал Ластор
мм, я, прежде всего, говорила про публичную оценку)