watcher125
Говорят, что в отличие от Ленина она умела в экономику.

Понятие нации само по себе достаточно искусственное и существует до тех пор, пока кому-то нужно. При должном усердии может не быть испанцев, французов, немцев и кого угодно. Включая американцев и русских, да.

Jinger Beer
За время правления Ленина сменилось пять экономических политик. Более гибкого и умелого управления экономикой никто не демонстрировал ни до него, ни после, включая Сталина.
Что касается Розы Люксембург, то да, у них был теоретический спор, который в СССР старались не афишировать, кстати, непосредственно касающийся нынешней ситуации. Экономика капитализма прямо упирается в конечность платежеспособного спроса, это один из выводов из марксизма в т.ч., хотя это понимали ещё до Маркса. На это и указывала Люксембург. Дифференциация производства не может продолжаться, когда потребительскую базу уже некуда расширять, это приводит к окончанию прогресса как такового. Капитализм экстенсивен, собственно, этот тупик и обозначил Маркс и, как учёный, искал из него выход. Ленин был не согласен. История продемонстрировала, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Но, чёрт его знает, живи Ленин сейчас, может быть, он бы делом доказал свою правоту.

Что же до украинцев, то, да, конечно, всё это чисто идеологический конструкт, вот только изобретён и внедрён он был отнюдь не Лениным, а в 19-м веке, на тот момент, противниками России, австрийцами, в основном. Это они финансировали и поддерживали миф об "украинцах", Грушевского с компанией, потуги на создание "украинского языка", слепленного из малороссийского диалекта с вкраплением польских слов и т.п.
Для Ленина же было важно сохранение и включение в орбиту социализма новых территорий, до национальностей ему вообще дела не было, он решал насущные вопросы. Согласно Брестскому миру, СССР отказывалась от каких-либо попыток вернуть Украину. Вот только на тот момент кроме гетманского Киева, были и другие украинские республики, которые поддерживали большевистский курс и готовы были к любому сближению. Именно из них и была сформирована другая Украина - советская, которая сама, без аннексий и вторжения готова была присоединиться к СССР, именно поэтому она и нужна была Ленину в таком качестве - Украины, для того, чтобы под этим предлогом вернуть то, что по Брестскому миру было отторгнуто и возвращению не подлежало. Что и было с успехом сделано! В том, что потом всё просрали, в т.ч. числе, и национальную политику - не его вина.
Пускай Путин, который любит почитывать Ильина, но делает из его работ исключительно обывательские выводы, лучше расскажет, почему за всё время его правления вместо работы с народом Украины (как сделал бы Ленин) велась работа только с её олигархами. Видимо, потому, что классовое родство важнее интересов страны.

isomori
> Понятие нации само по себе достаточно искусственное и существует до тех пор, пока кому-то нужно.
*кивнул* Этот аспект часто забывают, когда пытаются аппелировать к тому, что нация Х или нация У - искусственная. С одной стороны, да, с другой - есть нюанс...

Pinhead
> Пускай Путин, который любит почитывать Ильина, но делает из его работ исключительно обывательские выводы, лучше расскажет, почему за всё время его правления вместо работы с народом Украины (как сделал бы Ленин) велась работа только с её олигархами. Видимо, потому, что классовое родство важнее интересов страны.
Ну так народ-то - любой страны народ - для сего товарища суть bydło. Неудивительно, что...

Pinhead
Постулат о том, что за время правления Ленина сменилось пять экономических политик, не подтверждается историческими фактами. Во время Ленина действовала НЭП (Новая экономическая политика), которая была введена в 1921 году и продолжала действовать до середины 1920-х годов. Военный коммунизм? Но это еще так экономическая политика. Какие еще мы пропустили?
Утверждение о том, что Ленин был единственным гибким и умелым управляющим экономикой, не имеет оснований. Существуют различные точки зрения на его экономическую политику, включая критику его методов. Что же касается ущерба для России от действий Ленина - так мы сейчас как раз расхлебываем его экономическую политику, забирая назад то, что он с такой легкостью отписал Украине.

Pinhead
К какому классу относится Путин, вышедший из питерской коммуналки? Неужто орийстократия?

Jinger Beer
> К какому классу относится Путин, вышедший из питерской коммуналки? Неужто орийстократия?
Социальный класс человека не детерминируется его происхождением. Множество буржуа начинали с низов.

StragaSevera
Тогда класс хай энд левелбоссов.

Jinger Beer
*покачал головой* Буржуа - не хай энд босс, их просто много. И, как правильно заметил Пинхед, они предпочитают договариваться между собой, игнорируя интересы рабочего класса - а когда не получается договориться, то вместо того, чтобы начать работать в союзе с пролетариатом, паны начинают драться, наплевав на чубы - и жизни - холопов =-(

Заходила два года назад, когда мало кто что-либо понимал, скорбела от чтива страны 404, как аНТиросси, и типа назло врагам ненавидим 9 мая. Теперь очень удивилась довольно здравым высказываниям. Потом прочла комменты, но гов...на, конечно, ещё много осталось

Jinger Beer
Просто прочитайте работу: "Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата".

Что касается "отписывания", то разница между эксплуататорским и марксистским подходом как раз и заключается в том, что для эксплуататора важен факт национальной принадлежности (земли или средств производства), потому что это означает, на какой конкретный кусок собственности он сам и его класс может претендовать, а для марксиста важно, чтобы средства производства находились в руках тех, кто на них работает, вне зависимости от национальности или цвета кожи, а не эксплуататорских классов. И пока Украина являлась советской, социалистической республикой, не имело ровно никакого значения, люди каких именно национальностей выращивали хлеб или работали на производствах. Но, как только власть перешла в руки эксплуататоров, это тут же стало иметь значение. Так что "расхлёбываем" мы сейчас политику, которую рьяно проводил кумир Путина Собчак.
А к какому классу он сам относится? Обратимся снова к истокам. Любое государство обслуживает интересы правящего класса. Не народа - класса! Советую это вспоминать, кстати говоря, когда кто-нибудь в очередной раз призывает "поддержать государство". Какой у нас сейчас правящий класс? Вот и значит, что Путин из числа обслуживающей прослойки. Разумеется, со своей национальной спецификой, включающей атрибуты монархического поклонения.

Pinhead
Вы еще скажите, что в Советском Союзе обслуживались интересы рабочего класса. Я уж не говорю о том, что в современной России наверное, процентов 60 производящего люда, не служащего, а именно производящего, является не пролетариатом, а именно мелкой буржуазией. В том числе и я, потому что, не смотря на то, что сейчас я работаю за зарплату у дяди, у меня пол квартиры заняты средствами производства, которыми я до этого зарабатывал практически 30 лет себе на жизнь.
Поэтому в случае чего я возьму в руки свой перфоратор штрободел шуруповерт, паркетку и что угодно из моего набора средств производства и продолжу зарабатывать по-нашему, по мелко-буржуински.
Стало быть Путин, является моим президентом, обслуживающим буржуазию.

Pinhead
С некоторой натяжкой это утверждение работало в XIX и начале XX веков, когда власть ТНК ещё не была так заметна. Но она была и оказывала серьезное влияние на геополитику уже тогда.

Jinger Beer
А в каком году у нас диктатуру пролетариата отменили? Не помнишь? А это важно. ;-)
;-)
"Блажен, кто верует, тепло ему на свете"(c)

watcher125
Вот в СССР мне бы сразу срок нарисовали за незаконное предпринимательство. У меня тётка платья на заказ шила на собственной швейной машинке и собственной ткани, и всё время тряслась, чтобы к ней не вломились сотрудники ОБХСС и не предъявили. Пришлось на завод устроиться шарикоподшипниковый в ночные смены, чтобы участковый не заинтересовался, на какие нетрудовые доходы она живёт.
Я вам так скажу, ребята, мне 54 года и идите в жопу со своим коммунизмом.

Jinger Beer
Производственные кооперативы, в одном из которых прекрасно могла бы трудиться твоя тетка, отменили разгромили (вот сюрприз!) примерно тогда же, когда и диктатуру. Угадаешь зачем?
BTW, не удивлюсь, если выяснится, что "собственную ткань" твоя тетка добывала незаконно. Не из врождённых преступных наклонностей, понятно, а просто потому, что законно ее достать (особенно в соответствующих объемах) было невозможно.

watcher125
Ткань покупалась с рук, а так же приносили заказчицы, которым привозили из-за рубежа (заказчицы были не очень простые, простые не шили на заказ платья)
Это все благодаря социалистической экономике, превратили свое дело, свой труд в криминал. Ну что, молодцы.

Jinger Beer
Мы тут недавно обсуждали экономические и политические воззрения Кукурузника. Не помню уже с кем, к сожалению. Я сам не знаток марксизма, и тем более марксистских сект, так что своего аргуметированного мнения у меня нет. Но вот тебе ссылочка.

Jinger Beer
И это хорошо заметно!
Проблема только в том, что у нас как всегда всё не вовремя. Капитализм вступил в фазу конечного кризиса, а мы взялись всё взад ворочАть. Заметьте, я нигде не говорил, что СССР прямо-таки был идеальным государством, но дело же не в том, был или не был, дело в целеполагании. Цели были поставлены правильные. Вспомните, Вас же в школе учили: "У них человек человеку - волк, а у нас - друг, товарищ и брат!" Да, людям не хватало осознанности, и в этом всё дело, обезьяной быть проще. Ваше желание хорошо жить понятно, но задумайтесь над тем, что любой, построенный на эксплуатации строй, это, по сути, жизнь в обезьяннике. И тупик, в который пришло человечество, это как раз от нежелания что-то менять. Пример СССР вовсе не означает, что нужно прекратить попытки, наоборот, он демонстрирует, что даже первый опыт, окончившийся неудачей, оказался столь продолжителен и столь успешен, стало быть, нужно пробовать ещё. Потому что альтернативы всё равно не существует. К сожалению, сейчас уже даже нельзя откатиться назад и гонять по кругу, момент невозврата был пройден, когда обезьяны получили в руки ядерное оружие.

Удивительно! Читаю последний комментарий и поверить глазам не могу. Как так получилось, что вдруг люди на этом сайте появились, которые здраво мыслят, читают историю и слушают умных людей. А два года назад четверть не понимала, зачем до сих пор помнить 9 мая, другая четверть гордилась, что празднуют не Победу, а день Европы, а фанатики Юдковского из секты рационалистов утверждали, что рационально сбросить яо, так Япония мгновенно подписала капитуляцию под США, погибло всего лишь 160 тыс вместо потенциальных миллионов. Интересно, они до сих пор так считают