…министерство, Гарри, не отправляет людей в Азкабан за надувание тётушек! (с) К. Фадж (джен)

А, тогда претензии за чушь про "могли помочь" к Роулинг, конечно. Свистит, как дышит. Насчёт "в каноне её не жалко" - это я коряво сформулировала. Имелось в виду, откуда тезис, что при чтении канона её не жалко, потому что она толстая и страшная? Там более веские причины для этого имеются. В самом каноне, я полагаю, её очень даже жалели брат и невестка, но Гарри этого не видит.

Alteya, я, опять же, не про фик в данном случае, а про обсуждение. Вот есть в каноне неприятная ситуация с Мардж, за которую читателям её обычно не жалко. В обсуждении выдвигается тезис, что при чтении книги причина этому - внешняя непривлекательность Мардж. Я и думаю про неедущие лыжи - почему грешат на внешность, когда есть основания более серьёзные?

Пардон, не учла, что я-то комментарии только что прочла, а вы давно. :) Ну, значит, вопрос не в лыжах, а во мне. Филчу и Дурслям я сочувствую, при всей их непривлекательности. А Мардж, Меропе или, допустим, Снейпу - нет, но не из-за внешности.

Христиане бы вас одобрили. :) Но я, увы, уже стара, чтобы проникаться сочувствием к подобным субъектам. И да, речь была о кванторе всеобщности, откуда и был вопрос - я под него не подпадаю.

Квантор всеобщности - условие, которое верно для всех обозначенных элементов. И я не говорю, что вы христианка, я говорю, что они бы вас одобрили. :) Помнится, попалась мне вскоре после выхода ГП рецензия, густо напитанная христианским духом - там было много красивых словес о душе и катарсисе. Злая я местами ржала, местами плевалась.
ЗЫ: ещё о внешности и сочувствии: громких криков на тему, как несчастен Том Риддл-старший мне что-то не попадалось. А вот уж где действительно драма и внешность вроде бы подходит для жаления.

Квантор всеобщности - условие, которое верно для всех обозначенных элементов. И я не говорю, что вы христианка, я говорю, что они бы вас одобрили. :) Помнится, попалась мне вскоре после выхода ГП рецензия, густо напитанная христианским духом - там было много красивых словес о душе и катарсисе. Злая я местами ржала, местами плевалась.
ЗЫ: ещё о внешности и сочувствии: громких криков на тему, как несчастен Том Риддл-старший мне что-то не попадалось. А вот уж где действительно драма и внешность вроде бы подходит для жаления.

На рецензию я даже Читателю ссылку дала. :) Ну а просто "ему плохо" для меня не повод жалеть. Главный вопрос - почему плохо. Писать не мешает. И из героев я как раз мало кого именно люблю.

Вопрос, почему плохо, самый интересный. Но все равно же жалко.

Мне ещё потом где-то попадался отзыв на неё с тем самым квантором всеобщности - мол, все мы выросли в христианской культуре, поэтому нас оно задевает. Сейчас уже не найду, к сожалению, тоже было забавно.


Мне нет, вот такая я злая. Страдания Меропы у меня вызывают разве что сожаление, что Тома, похоже, учили не поднимать руку на женщину. Страдания Питера (ему ведь тоже было плохо, бедненькому, когда им у Лорда все помыкали)- ну, за что боролся, думать надо было вовремя. А страдания Снейпа вообще вызывают желание наподдать как следует, чтобы была причина страдать.

персонажей пожалеть легко - а вот людей реальных...

Меропе мне жаль, потому что а какой она могла вырасти в такой семье?

А вот Питера - нет.

у меня в постхоге он и не страдает.)

Не без этого, да. Но я к книгам применяю, в общем, тот же подход, что к жизни - скидок на "так учили" и фиялочность не делаю.

Понимающей,что когда тебя заставляют и используют, это плохо.

Значит, вопрос всё же не в том, что "плохо". :)

Если он вообще есть в постхоге, то значит жалко. Мне жалко, что он так долго прожил.

Вот тут поспорю. Неоткуда ей это было понять. Она почти ни с кем больше не общалась, книжек не по делу, а про людей, не читала... Я думаю, не могла она там вырасти с подобным пониманием. Для неё такое использование должно было стать нормой, мне кажется.

Скажем, вопрос в том, почему плохо и как это плохо на человека действует.

Вот в такой ситуации и возможны два варианта: либо человек вырастает с мыслью, что это норма, либо с установкой, что сам он такое никогда делать не будет. И какого-нибудь южного гостя, у которого в родном кишлаке только шлюха покажется на людях с открытым лицом, никто не станет оправдывать, что он иначе относиться не может.


Как действует - это уже твои проблемы. При создании проблем окружающим - никаких скидок на лапки.

Ну вот она и выросла с мыслью, что это норма.)

Но другой вариант у нее был. А раз такое выросло, то и отношение - как к гипотетическому южному гостю.

Отца и брата как минимум. Да и вряд ли она могла вообще не выходить на улицу.

Отец и брат с ней обращались так, как она потом с Томом. Если ей это не нравилось - а судя по единственной сцене, где мы её видим, ей это не нравилось - то могла и должна была понять, что так нельзя.

Могла, в подобных ситуациях возможны два варианта, а не один. А что она не понимала, что из Тома вещь сделала - её вина, а не беда. И её раскаяние - это предположение Дамблдора, а не факт. Я вот полагаю, что там бедность некстати приключилась.

Это не Том богат, а его родители. А когда он с этим куском падали сбежал, то что-то прихватить должен был, но денежки-то рано или поздно сделали ручкой.

Куда? К папе с мамой? Во-первых, не дадут, во-вторых, как раз по дороге отрава и выветрится.

Где в каноне можно прочитать про срок действия амортенции? И какие-то деньги отец мог припрятать.

Так она, ежели кто забыл, всё провернула, когда папочка был в Азкабане. Оттуда что-то не давать было затруднительно.

Вот уж не знаю. Могу предположить, что занимались поставками каких-то змеиных ядов для зельеварства. Факт, что семейство голое и босое не ходило, а жить на подножном корму круглый год в Англии невозможно - не тропики. Да и выпивка в доме водилась, а даже если гнать - тоже без покупных ингредиентов никак. Так что какие-то деньги на самое элементарное находились.

Ага, только небольшая закавыка: кто сбытом занимался, если моя версия верна? Есть подозрение, что Марволо.

Если знала контакты папины и могла до них добратьсяя. Аппарировать-то она очень вряд ли умела, девка практически необученная.

она вообще ни на какую инициативу толком не была способна.

Пешком можно хоть из Борнмута до Сент-Питер-Порт добраться, вопрос, сколько времени это займёт.


Лучше бы действительно не была. Но когда у неё в известном месте загорелось, так откуда что взялось.

Вот поэтому мне её и не жалко. Сначала сломала жизнь мужу, потом даже ради сына не начала ни мозгой шевелить, ни бороться. Для неё ничего не существовало, кроме её хотелок.

Версия, что она померла от нежелания жить, принадлежит Дамблдору, и в неё я не верю. Но до такого положения дело ещё довести надо было. А по возрасту - гуглить надо, но запросто могло быть и 21. Вот не помню, были ли там ограничения на самостоятельное вступление в брак. Ну и вообще, ноги раздвигать выросла - значит, и отвечать за последствия выросла.

Если ей не нравилось, как с ней обходятся отец и брат, шанс научиться, что с людьми нельзя поступать как с вещами, у неё был. Не научилась и сломала чужую жизнь - это случай из серии "никаких скидок на лапки".

Психологи утверждают, что работает, и мне остаётся только верить им на слово - не спец. А древнеримскому рабовладельцу очень не понравилось бы самому быть рабом, так что шанс понять тоже был. Ну и девица знала, что применять к маглам магию вообще-то нехорошо, у неё брата за это посадили. Но хотелки, хотелки...

Ну вот сама и виновата, что не учла ни другую точку зрения, ни собственный опыт. Могла (как утверждают читанные мною труды) и должна была.

Видите ли, с моей точки зрения, всё, что возможно теоретически, можно и в практику воплотить. Она не захотела. Она захотела всю отпущенную соображалку пустить на то, чтобы заполучить себе раба. Потому я жалею только об одном - что Том был то ли слишком воспитан, то ли слишком напуган, чтобы на прощание как следует зарядить ей ногой в брюхо в соответствии с заслугами. Стал бы истинным благодетелем общества.

Если Дамблдор прав, что они были женаты, то всех необходимых качеств там хватило не только на варку и регулярное применение зелья, но и на организацию дел с браком - который, повторюсь, в те времена ещё мог иметь ограничения по возрасту для полностью самостоятельного решения (а Гретна-Грин давно прикрыли). Сравнение с проблемами в виде разных фобий не совсем в кассу, но если вы при страхе высоты полезете кого-то с высокого дерева снимать и угробите обоих, то будет-таки не беда ваша, а вина.

Про дерево... а вот представим, что там мой ребёнок. И вокруг нет никого, и связи нет.

Сам Том организовать ВСЁ не мог. Нужны были какие-то телодвижения и с её стороны - как минимум, предоставление данных для необходимых документов. А это ж ещё врубиться надо было, чего от неё хотят.


Да, следовало сформулировать покорректнее - речь, конечно же, была о ситуациях, когда есть выбор, а не о таком форс-мажоре. У Меропы выбор был.

Ну, не паспорт, но документы спрашивали. И её как раз учили, что ОНА должна сдерживать свои желания. А ещё - что на маглов заглядываться нельзя. Но ни того, ни другого она не выучила.

Удостоверения личности уже были. И уж как минимум нужна была метрика, которой у Меропы быть не могло. Ну а всё остальное - опять её хотелки вопреки тому, чему её учили. Сочувствия не вызывает, потому что платить пришлось не ей.

Роулинг много о чём не думала, но это её проблемы. :) "Меропу собирались подложить под Морфина" - дурацкий фандомный штамп. В каноне Марволо чётко даёт понять, что не прочь бы дочку замуж выдать. Вот только кто бы эту уродину и бесприданницу взял? А умерла, опять же, с изрядной долей собственной вины, даже если это было не от потери воли к жизни. Оправдывающее обстоятельство там могло быть одно - если такой зашкаливающий инбридинг привёл к слабоумию. Но непохоже.

Ну и в который раз: если ей не нравилось поведение отца, то ставить себя на его место и вести себя аналогично - вина.

Если её не устраивает относительно себя, то не норма. Вот сравнение с дедовщиной хорошее, конечно, но "дедушку", который прессовал новобранца и огрёб, тоже решительно не жалко.

Она всю жизнь прожила в роли жертвы. Если она потом сделала жертвой другого человека - не жалко. Вот маленького Тома действительно жалко, ни один ребёнок не заслуживает родиться у тупой мерзавки и остаться в приюте, тем более тогдашнем приюте. Его, в общем, до конца пятого курса жалко - отношение к нему (и думаю, что не только к нему) в Хогвартсе просто-таки оторопь вызывает.

Версия, что она померла от нежелания жить, принадлежит Дамблдору, и в неё я не верю. Но до такого положения дело ещё довести надо было. А по возрасту - гуглить надо, но запросто могло быть и 21. Вот не помню, были ли там ограничения на самостоятельное вступление в брак. Ну и вообще, ноги раздвигать выросла - значит, и отвечать за последствия выросла.

Ну уж в смерти от родов Меропа точно не виновата... Хотя. Есть другой фандом и персонаж... Мать Люка Скайуокера

Жалко, конечно. Но он на тот момент ещё слишком мелкий, чтобы с него спрашивать в полной мере за его поведение. А тогдашний приют - это ой что такое, тому ещё повезло с хотя бы неравнодушной миссис Коул. У Меропы в ситуации с Томом этого оправдания нет.

А она тоже в родах умерла?



Я подозреваю, что дом Гонтов был похуже любого приюта. Там хоть детей много. А она была одна.

После окончания дуэли со Скайуокером Оби-Ван доставляет Падме в медицинский центр, где она рожает двух детей, называя их Леей и Люком. После, сказав Оби-Вану, что в Энакине ещё есть добро, она умирает. Согласно показаниям медицинских дроидов, Падме просто потеряла волю к жизни.

А она тоже в родах умерла?

Я подозреваю, что дом Гонтов был похуже любого приюта. Там хоть детей много. А она была одна.

Да. И тоже от потери воли к жизни - причём там это диагноз медика, хоть и железного. Тоже персонаж, который у меня вызывает ноль сочувствия и массу омерзения.




Она была взрослой. Могла воспользоваться избавлением от отца и брата более продуктивно. Но захотелось почесать кое-где.

Что-то мне это напоминает... )

Ага... Дарт Вейдер не помните? Это муж...

Да нет, я сюжет знаю... но напоминает мне это другое. )

Ага. Я понял. Только ЗВ все таки раньше вышли)))

Возможно также, что неразделенная любовь и отчаяние лишили ее магических сил, это случается. Во всяком случае, как ты сейчас увидишь, Меропа не пожелала взяться за волшебную палочку даже ради спасения собственной жизни.
— Она не захотела жить даже ради сына? Дамблдор поднял брови:
— Уж не жалеешь ли ты лорда Волан-де-Морта?
— Нет, — быстро ответил Гарри, — но ведь у нее был выбор, правда? Не то что у моей мамы...
— У твоей мамы тоже был выбор, — мягко проговорил Дамблдор. — Да, Меропа Реддл предпочла смерть, несмотря на то что была нужна своему сыну, но не суди ее слишком строго, Гарри. Она ослабела от долгих страданий, да и никогда не обладала мужеством твоей мамы

Я не понимаю спора касательно Тома-младшего, потому что не понимаю, как можно умереть от потери воли к жизни. Можно идти найти в себе волю к смерти и пойти самоубиться, или не найти, полежать два дня на диване, а потом инстинкт самосохранения выгонит искать еды и пищи. И там уже если её не найдётся - это не будет самоубийством и решением человека.
Как можно обвинять женщину за то, что она умерла в родах? Не оказали ней медпомощи, вот и умерла, причём тут её решение и какая тут может быть вина перед ребёнком? Непонятно.
Или она таки сдала его в приют и именно что покончила с собой?
В каноне я вижу только вот это:

И не очень понятно, что все это значит.

Alteya
О_о есть многое на свете, друг горацио. о_О
Блин, как оно умудряется выключить центр голода? Удивительно.

Alteya
О_о есть многое на свете, друг горацио. о_О
Блин, как оно умудряется выключить центр голода? Удивительно.

Я не знаю, как. Я знаю, что я месяц есть не могла. И пару недель могла в течении дня запихнуть в себя ровно половинку бутерброда с сыром - по маленькому кусочку - и стакан воды по глоточку. И это у меня была лёгкая форма.
А в тяжёлой люди лежат и ходят под себя, простите. И им всё равно. И они не реагируют на внешние раздражители.

Жуть. Т_Т

Я не знаю, как. Я знаю, что я месяц есть не могла. И пару недель могла в течении дня запихнуть в себя ровно половинку бутерброда с сыром - по маленькому кусочку - и стакан воды по глоточку. И это у меня была лёгкая форма.
А в тяжёлой люди лежат и ходят под себя, простите. И им всё равно. И они не реагируют на внешние раздражители.

Alteya, ну у Меропы её не было - её на коммерческие сделки хватало.

Ой. Жуть..

Alteya, вы писали про тяжёлую форму, при которой лежат и под себя ходят. Такого у Меропы не было. Ну а если после брака дошло, что Тому она через порог не нужна, опять же, мозги-то были.

Получаиццца, Гарька изделал бобро!!!